Блог им. Allirog

Что будет при отрицательной цене на акции?

Удивительно. Прошло уже более полутора лет с момента, как на бирже возникли отрицательные цены. А многие так до сих пор и не поняли, ЧТО ТАКОЕ в принципе — ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ цена на биржевой актив.Я уже молчу про фьючерсы, экспирации и прочее, в этом вообще (как выясняется в комментах к нашим судам) до конца мало кто разбирается, даже из тех, кто торгует на срочном рынке) Но люди даже просто с ЦЕНОЙ не могут разобраться.Даже просто применительно к акциям. А ведь это — трейдеры, что уж про простых людей говорить… или судей, к примеру)

И поскольку, как оказалось, даже уважаемые мной ветераны нашего рынка не до конца вдумывались в феномен отрицательных цен на бирже, я  разверну свою мысль подробней:

  1. Отрицательная цена –это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по уплате денежных средств от ПРОДАВЦА к ПОКУПАТЕЛЮ, которое возникнет  у  держателя ( будущего продавца) актива в МОМЕНТ сделки по отчуждению этого актива.

  2. Вне Биржи это обязательство ПО ИДЕЕ возникает только в момент, когда вы сами решаете совершить сделку с активом (продать его).  А до того, как вы это решите сделать, теоретически  – ваше обязательство никак не влияет на право вашего владения активом с отрицательной ценой, этого обязательства как бы нет ( при условии, что этот актив не заложен, тогда естественно его отрицательная переоценка приведет к правовым последствиям неминуемо).  Но я пишу “теоретически” поскольку при нынешнем Законодательстве (не учитывающим отрицательные цены)  этот вопрос довольно спорный, по нему можно отдельно очень долго рассуждать, и это может быть темой для диссертации как для экономистов так и для юристов ( кстати- дарю идею, сам дисер писать не буду, лень)).  Конечно, когда отрицательная цена обусловлена четко сформулированными юридическими факторами ( например, обременением владения, хранения и т.д.) – там все просто, смотрим что написано в этих документах и исполняем обязательства в указанные сроки перед указанными контрагентами ( кстати, не обязательно – будущими покупателями актива). А вот если цена сформировалась на бирже РЫНОЧНЫМ путем? А вот тут уже масса вопросов) Главный из них – а какие последствия порождает отрицательная цена например для владельцев акций, по которым сформировалась отрицательная цена на бирже, но сами эти акции  хранятся ими не на бирже, а в стороннем депозитарии? Вопрос открыт и это вопрос к законодателям.

  3. Но при этом, что касается последствий возникновения отрицательной цены по биржевому активу (независимо от того – фьючерс это или акция, или иной инструмент), находящемуся на БИРЖЕВЫХ торгах на БРОКЕРСКОМ  счете —  а вот тут по последствиям все просто. Почему? Да потому, что эта ситуация давно прописана в брокерских регламентах, задолго до возникновения отрицательных цен.   У каждого из НАС (клиентов  брокера),  есть ОБЯЗАТЕЛЬСТВО поддерживать необходимый баланс между своими рыночными активами и встречными обязательствами, вытекающими из наших операций по биржевому счету и оценке  активов, находящимся на счете. Если этот баланс нарушается – то брокер имеет право крыть позиции клиента по маржин-колу, до нормализации баланса. Мы все это прекрасно знаем, верно? А как брокер ОЦЕНИВАЕТ активы клиента и его рыночный баланс? Правильно – по БИРЖЕВЫМИ ЦЕНАМ ( простыми словами — по тем ТЕКУЩИМ ценам, по которым мы будем ЗАКРЫВАТЬ наши позиции, ЕСЛИ нужно будет их реализовать в текущем моменте).

4. Таким образом:
  • Если ваш актив, находящийся на бирже стал стоить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ цену, то брокер обязан учитывать в оценке вашего баланса  размер ДОПЛАТЫ, который возникнет у вас при продаже этого актива.  Говоря еще более простым языком – при оценке вашего текущего биржевого актива (той же акции) по текущей ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ цене – размер ваших активов будет УМЕНЬШЕН на эту сумму ( количество акций умножается на МИНУСОВУЮ цену), и соответственно размер обязательств – УВЕЛИЧЕН на эту сумму ( пока вы владеете акцией с отрицательной ценой, вы должны ДОПОЛНИТЕЛЬНО иметь на счете сумму, равную этой  цене ( отчуждение по отрицательной цене – порождает обязательство доплатить), умноженной на количество этих  акций).


5.Совсем на пальцах :
  • У вас на счете 100 тыс. рублей. Вы  купили 400 акций Газпрома по 250 р. После покупки ваш  баланс  + 100 000 рублей (400 акций * 250 р), доп. обязательств нет.
  • Акция  Газпрома падает до 5 рублей. Ваш баланс +2000 рублей (400 акций *5),  обязательств нет.    
  • Акция Газпрома падает до МИНУС 10 рублей. Ваш баланс – МИНУС  4 000 рублей( 400 акций*-10), эти же 4 тыс. р и являются вашими обязательствами.
  • То есть – у вас денег на счете НЕТ и есть долг в 4 000 рублей ( обязательства перед  брокером), потому что акции  ваши не стоят НИЧЕГО, более того – они стоят МИНУС 10 рублей, то есть порождают ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. И  если вы на счет не внесете эти деньги со стороны– то брокер ВЫНУЖДЕН рубить вас по маржин-колу, чтоб ваш долг перед ним  не стал еще больше. А ведь потенциально он бесконечен. Если Газпром упадет до минус 100 рублей – то долг будет 40 тыс., если до минус 1000 – то дог – 400 тыс  и т.д. Естественно, нормальный брокер должен закрыть  вас ЗАРАНЕЕ, еще  при прохождении нулевой отметки ( чтоб не было долга как такового), но на это на практике рассчитывать не приходится)


6. Еще проще понять аналогию с шортом. Когда вы шортите акции, которых у вас нет –то брокер постоянно оценивает вашу позицию по текущей рыночной цене, как если бы вы ее закрывали в каждый текущий момент. И если после открытия шорта акция вырастает настолько сильно, что у вас возникает недостача на поддержание позиции – то брокер вас ПРИНУДИТЕЛЬНО закроет по маржин-колу.
  • Нужно понимать, что с момента появления вероятности отрицательных цен на бирже – потенциальные убытки по лонгу стали точно такими же неограниченными, как и убытки по шорту.
  • А сама по  себе лонговая позиция ПОТЕНЦИАЛЬНО превратилась в ПЛЕЧЕВУЮ. Так как при отрицательной цене – лонг начинает нести в себе ОБЯЗАТЕЛЬСТВА  превышающие стоимость самого актива. А это не что иное –как плечо. По сути, отрицательная цена – это вмененный кредит (или иное обязательство выраженное в доплате), возникающий у держателя актива.  И если раньше существовало понятие – “шорт без покрытия”, то теперь пора вводить понятие” ЛОНГ без покрытия”  ( и речь не о покупке на плечо, а о покупке на свои, но с угрозой уйти в отрицательные цены)

И каждый уважающий себя биржевик должен раз и навсегда для себя ОСОЗНАТЬ эту новую реальность. Поймите меня правильно, я не обсуждаю сейчас ВОЗМОЖНОСТЬ, ВЕРОЯТНОСТЬ и ПРИЧИНЫ возникновения отрицательных цен на акции. Скорей всего, этого никогда не будет. Но вероятность этого теперь ЕСТЬ.

И я просто объясняю – что такое отрицательные цены на БИРЖЕВОЙ актив на примере АКЦИЙ ( поскольку они всем более понятны, чем фьючерсы) и какие правовые и экономические последствия эта ситуация несет на ваших брокерских счетах. Точка зрения, что “если я куплю акции без плеча и они станут отрицательными – брокер меня не закроет, так как при покупке на свои не может возникнуть  никаких обязательств” – ОШИБОЧНА.  С момента появления отрицательных цен —  эта истина  ИЗМЕНИЛАСЬ. По вышеописанным мной причинам.

 Спасибо за внимание)

★12
335 комментариев
О, живой
avatar
многобуковнеразбитыенаабзацыпорождаюттрудностьвпониманиидажепростоговопросачтоужговоритьпровопросыистинносложные!
avatar
«так и для любых иных биржевых активов» — это брехня, например опцион не может иметь отрицательную цену

avatar
Люфт, сырье (в частности нефть) тоже… Но она была!
avatar
Сергей Ю., шо была, о чем вы? я про опционы.
avatar
Люфт, про отрицательная цена на опционы — маразм, что на сырье такой же маразм..
Но если случился один маразм, то что мешает случиться другому?
avatar
Сергей Ю., так и я говорю что маразм, прочти выше.
Мешает природа самого актива, в данном случае опциона.
avatar
Сергей Ю., почему маразм на поставочный контракт по сырью?
в реальном мире она часто бывает
например при затоваривании — когда вы бы доплатили за вывоз молока, потому что кубы в канализации считаются.

Сергей Ю., сырье (в частности нефть) тоже… Но она была!

 

Отрицательной ценой обладал фьючерс на нефть, а не нефть. На нашей бирже торгуется фьючерс расчетный, а не поставочный.

павел петрович попов, расчетный-то как раз в отрицалово не заходил(по бренту)..
Отрицательную цену на экспирацию имел как раз поставочный (по лайту)… это зеркало поставочного фьюча с Америки…
avatar
Сергей Ю., чушь не распространяйте, никакой отрицательной цены на нефть, не было и быть не может, была отрицательная цена на фьючерс на экспирации, и то тейнически и то полтора дня, а на спот рынке (где торгуется не «бумажная» нефть а настоящая, минуса быть не может, как не может Газпром и прочии акции стоить ниже нуля (фьючерс  - технически может и может) а кция  - НЕТ, и не надо пороть чушь ( и читать чушь тоже )... 
avatar
Люфт, опцион -не может, согласен.
avatar
Илья Коровин, вот, значит есть тихая гавань для трейдера )

avatar

Люфт, да, сразу после событий 20.04.20 я говорил, что эта ситуация лишний раз показала преимущество опционов) По сути, опционы ЕДИНСТВЕННЫЙ вид биржевого ИНСТРУМЕНТА, который не может быть отрицательным. Поскольку покупатель опциона обладает  ПРАВОМ, а не обязательством. А право не может быть отрицательным, от него всегда можно отказаться.Но это верно именно для покупателя опциона, а не для продавца)

И еще, всетаки согласитесь, что опцион -это именно ИНСТРУМЕНТ, а не актив)  А в статье я писал про активы.

avatar
Илья Коровин, согласен

avatar
Люфт, не совсем верно, при наличии опционов около экспирации, Брокер требует ГО на фьючерсы. ВТБ так продавал опционы, без согласия владельцев. По нашему законодательству и опционы купленные тобой продадут, не доводя их до исполнения.
Роджер (веселый)., продать могут, но не по отрицательной цене)
avatar
Илья Коровин, почему нет, если цена будет отрицательной на рынке? А у человека нет ГО на фьючерсы. А он уже пошел на экспирацию по мнению брокера. Брокер именно продает, а не отказывает в праве держателю опционов на его исполнение. А это брокер не имеет делать, в моем понимании классических опционов, где я считал своим правом выбирать, продавать опцион или идти на исполнение. А право биржи и брокера только отказать мне в исполнении, но никак не распоряжаться за меня. А с таким законодательством, они легко могут и опцион продать по отрицательной цене. Там четко сказано продавцы и покупатели опционов должны перечислять деньги. И ни каких конкретных уточнений, кому за что и в каком количестве.
Роджер (веселый)., так везде, требуют обеспечение, если нет то продадут, но речь в топике об отрицательных ценах.
avatar
Люфт, 
почему нет, если цена будет отрицательной на рынке? А у человека нет ГО на фьючерсы. А он уже пошел на экспирацию по мнению брокера. Брокер именно продает, а не отказывает в праве держателю опционов на его исполнение. А это брокер не имеет делать, в моем понимании классических опционов, где я считал своим правом выбирать, продавать опцион или идти на исполнение. А право биржи и брокера только отказать мне в исполнении, но никак не распоряжаться за меня. А с таким законодательством, они легко могут и опцион продать по отрицательной цене. Там четко сказано продавцы и покупатели опционов должны перечислять деньги. И ни каких конкретных уточнений, кому за что и в каком количестве.
Роджер (веселый)., не, не может опцион быть отрицательным, сто раз уже обсуждали тему — опцион это право послать, всех, и по любой цене. А не обязательство через которое брокеры нагибают зазевавшихся.

avatar
Люфт, вот и я так думал, а мне наше законодательство объяснило все по другому. Так еще придумало такое название маржируемый опцион. И посмотрите, по нашему законадательству на что вы имеете право. А про ваши права там, мало, зато есть обязанность платить деньги, и как и за что особо не прописано!)))
Роджер (веселый)., вы ж фьючерсы торговали, не опционы. С опционами проблем не было насколько помню.

avatar
Люфт, я и фьючерсами не торговал расчетными, я просто смотрю законодательство и как оно по факту применяется.

Роджер (веселый)., по факту — к опционам не было претензий.

avatar
Роджер (веселый)., опционы везде маржируемые, только на нормальных биржах при покупке опциона маржа равна нулю. Торгуйте на нормальных биржах.
avatar
Люфт, Мы вообще говорим о форс мажоре, отрицательных цен не было еще и по акциям и возможно никогда и не будет. Если долбаебы не будут лезть в расчетные фьючерсы то и по ним тоже никогда не будет отрицательных цен. Сейчас мы рассматриваем чисто теоретически, возможна ли по опциону отрицательная цена. И я Вам утверждаю, что возможна. Когда человек вышел на экспирацию, при этом не имея денег на исполнение, то ему брокер не откажет в исполнении, а продаст его опционы по рыночной цене, где цена может быть отрицательной, вот о чем речь. Такого не было, но брокеры толкуют законодательство не так, как вы говорите.
 А законодательство звучит так.
Указание Банка России от 16 февраля 2015 г. № 3565-У «О видах производных финансовых инструментов» п 2.

Опционный договор помимо условий, установленных абзацем четвертым или пятым настоящего пункта, может также предусматривать обязанность каждой из сторон периодически уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен (значений) базисного актива и (или) наступления обстоятельства, являющегося базисным активом.

То есть брокер считает вашей обязанностью положить деньги. И если он не получает денег, то он вас не лишает права исполнить опцион, а продает его по рыночной цене, а какая это цена уже другой вопрос. По Коровинской демагогии про акции, она с таким же успехом может быть отрицательной и по опционам. 
Роджер (веселый)., а я утверждаю что даже теоретически не может, на этом закончим

avatar
Люфт, хорошо, те кто с нефтью влетели, так же думали!))) Но с опционами абсурда будет больше, как и с акциями, но да ладно!))) Хотя уже сам опцион стал абсурдным по сути, он маржируемый так еще может быть на расчетный фьючерс, а фьючерс расчетный — это пари хрен знает на что!)))) Помните это!!!
Роджер (веселый)., не опцион стал абсурдным, это москухня его таким у себя сделала. Вам трудно понять эту мысль? Но даже там опцион не может быть отрицательным по цене, по страйку может )
avatar
Люфт, то что наше законодательство и московская кухня сделало многие инструменты абсурдными, тут я с вами полностью согласен. Речь идет именно о Российских реалиях. Если брать классические понятия, то да, опцион не может быть отрицательным, и полностью уплаченный вами опцион брокер не имеет права продавать, если нет маржинкола по другим бумагам. Это полностью ваше право, исполнить, продать, или оставить себе. Но в Российских реалиях это работает немного ни так.
Роджер (веселый)., об том и речь, надо торговать там где не искажают реальность )
avatar
Роджер (веселый)., цена опциона не может быть отрицательной даже технически. И в том числе по формулам, по которым считаются опционы. Учите матчасть.
avatar
Илья Коровин, по формулам да, но цену у нас в стакане определяет рынок. Когда вас и ваших клиентов закрывали, вы очень долго приводили в пример  формулу блэка шоулза, и то что реальная цена была далеко от нее. Но суд эти аргументы не убедили! Да и сами вы спорили с финамовским математиком, что цена на опционы не всегда идет по формуле на неликвидных рынках, и вы цену двигаете далеко от этой формулы. Так что и Вам цену могут нарисовать, да и как показала практика рисуют далеко от этой формулы!)))
Роджер (веселый)., вы не о том. Цена опциона не может быть ни ТЕХНИЧЕСКИ ни НОРМАТИВНО отрицательной. Ни по формуле Блека-Шоулза, ни по формуле Башелье. А других формул для расчета теор.цены на нашей Бирже не предусмотрено. Если по опционам введут возможность ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ теоретической цены на нашей Бирже, пропишут это не только в ПО но и в нормативных документах — тогда да, вы будете правы. Это абсурд полный и им придется переписать все учебники по опционам)), но пока этого нет — это невозможно.
avatar
Илья Коровин, Тогда я вам так отвечу, отрицательная цена акций позволяет приобрести бесконечное число акций, что  не возможно. Человек с одним рублем, может завладеть бесконечным числом отрицательных акций, что невозможно. Когда как с фьючерсами такого невозможно, так как там есть ГО, которое не может быть отрицательным. Теперь вы понимаете, то о чем вы пишите невозможно!)))
Илья Коровин, А еще коль вы так заговорили, то я вам отвечу следующее, никакую компанию приносящую прибыль с доплатой отдавать не будут. Включите голову и не пишите бред. Вы сами захотели пофантазировать о чисто теоретических ситуациях на рынке!)
Роджер (веселый)., не путайте компанию и ВРЕМЕННОЕ рыночное ценообразование, которое может не иметь никакой логики) Вы никогда не видели корнеров или маржин-колов на акциях? Это все только на фьючах происходит? Ну-ну)) 
avatar
Илья Коровин, у меня есть 1 рубль и я ставлю в стакан заявку покупать все по цене  минус 10 копеек, 10 копеек это комиссия на эту акцию брокера, биржи, депозитария. Ниже этой цены, акция не упадет, так как я куплю всю компанию и мой рубль позволит это сделать при отрицательных ценах. Вот в чем вся суть. если переходить от демагогии к реальным ситуациям. 
Илья Коровин, по-моему он(Роджер) считает теоретическую цену не реальной (теоретической)))
весёлый, точно)))
avatar
Илья Коровин, если акции будут иметь отрицательную цену, то кто их будет покупать? Фондовый рынок закроют нафиг, а значит такой цены мы не увидим.
avatar
Илья Коровин, акция Газпрома тоже не может стоить меньше ноля, т.к. к примеру я могу вывести акции из депозитария и держать их у реестродержателя. Ну и кому тогда я буду должен из-за отрицательной цены акции? С фьючерсами и форвардами так не выйдет — это совершенно другой вид сделки. Акция это доля в Акционерном обществе, а оно отвечает по своим обязательствам в пределах своего имущества и не более того. АО не отвечает за личные долги акционера, ровно также как за долги АО не отвечает акционер.
avatar
infinity_warrior, законодательства по отрицательным ценам на акции пока не написано. Поэтому опираться на существующие законы бессмысленно. 
avatar
Илья Коровин, не бессмысленно. Сама природа акций не позволяет им стоить меньше ноля, т.к. акционер не отвечает за долги АО.
avatar
infinity_warrior, по существующим на данный момент законам. 
avatar
Илья Коровин, да нет же. По естественному принципу: отделение объекта — АО от субъекта — его владельца. Во фьючерсам и опционах такого отделения нет — там торгуют воздухом и несут по нему обязательства, даже если контракт поставочный как это было акциями gamestop — там опционов на акции продали в 3 раза больше, чем было выпущено акций.
avatar
Акция тоже не может иметь цену ниже 0, т.к. нет издержек связанных с поставкой. А в случае с WTI цена стала отрицательной именно из-за того, что фьюч поставочный, вот народ и доплачивал, чтобы ему нефти сырой не налили прямо на рабочий стол. С Brent' ом такого не было
avatar
vova_1965, может, это как депозит с отрицательной доходностью

avatar
Люфт, тут депозит превращается, фактически, в услугу — хранение ваших денег, за что и берется плата. Не хотите платить — испытывайте неудобства и переживания в виде наличия большого количества кеша в матраце или банках 3 литровых
avatar
vova_1965, как раз таки поставочный поставили по примерно +10$. А расчётный расчитали по минус 37.
avatar
Люфт, по идее да, можно отказатья от исполнения купленого опциона. Хотя вот если например колл глубоко в деньгах, средств на приобретение базового актива нет, тогда возможно выгоднее продать по отрицательной цене чем отказаться от исполнения и потерять всю прибыль.
avatar
Акция это бумага, ценная бумага. Что нибудь про отрицательную ценность слышал? Вот и я не слышал. Фьючи это контракт. За неисполнение контракта бывает штраф. Ну а так просто с дядей колей людей познакомили.
Сергей Коновалов, штраф в размере ГО… не более…
avatar
Сергей Ю., вот именно.
avatar
Сергей Ю., поставочный?
блин, откуда таких эльфов берут
Авокадо, поставочный… Изначально фьючи абсолютно все были поставочными и штраф (гарантия исполнения) это некоторая зарезервированная сумма на счете биржи… все!
avatar

Сергей Коновалов, отрицательная ценность теоретически возможна. Если обременение связанное с владением актива — выше его стоимости. Ну например — покупаете предприятие с долгами. Платите рубль за акции и еще 10 миллионов доплачиваете на покрытие долгов. В итоге — купили предприятие по отрицательной стоимости.

Можно много разных аналогий приводить, но мой пост не об этом, а о том, что произойдет, если отрицательная цена на актив сложится именно на БИРЖЕ.

avatar
Илья Коровин, согласен, просто лень было дописывать про обременение. Да и к тому же какой смысл рассматривать такую ситуацию, если мы все тут в основном о спекуляциях говорим.
Сергей Коновалов, у меня в терминале на СПб Chesapeake по ценам ниже нуля в стакане мелькал. Жалко скринов не осталось( в любом случае, железобетонно надеяться на вечно положительные цены даже на споте я бы рекомендовать не стал
avatar
Сергей Коновалов, 
Отрицательная ценность маскируется под символическую:
Авиакомпания Red Wings — 1 рубль
Компания Ё-мобиль — 1 евро
Связной — 1 рубль
Авиакомпания Аврора — 1 рубль
avatar
Seroja, хотел об этом написать но было лень буковки в экране тыкать.
Цена на акцию в принципе не может быть отрицательной так как это противоречит понятию акционерного капитала.
avatar
Петр, теоретически на бирже может быть все.Массовый маржин колл и локально какая то акция временно залетает в минус. Как с лайтом 20.04.20.
И вы должны понимать, что в этот момент брокер ИМЕЕТ право рубануть ваши позиции по маржин-колу.
И то, что это противоречит акционерному капиталу — никого не будет интересовать.Он будет прав по Регламенту, который вы акцептовали.
avatar
Илья Коровин, отрицательная цена возможна при торговле фьючерсами, там где ваша позиция лимитирована величиной ГО. На фьючах без ГО вы не сможете покупать даже при отрицательной цене, на споте вы можете выкупить весь предложенный обьем по отрицательной цене на счёт с нулевым остатком, т. е. понятие плечей перестаёт существовать, так как для увеличения позиции вам не надо занимать деньги у банка.
avatar

Петр, ГО тут не играет роли. Ну представьте, что ГО равно нулю. И что это меняет? Скажем, тонкий рынок, рано утром. На рынке нет маркетосов, и кому то надо продать ОЧЕНЬ много акций. Почему зачем — не важно. Просто моделируем ситуацию.
Этот некто заливает весь стакан, проливает нули и встает офером на планку по МИНУС 100 рублей за акцию. А покупателей нет. Вот ровно также как их не было 20.04.20 на Наймекс по майскому фьючу. Им запрещено покупать в последний день экспирации или они тупо не проснулись с утра или у них ПО не дает покупать по отрицательной цене — какая разница. Ну нет их, примите этот факт. 

И что будут делать брокеры? Они имеют ПОЛНОЕ ПРАВО продать ваши акции по минус 100 рублей. Понимаете? Имеют право.И никакой суд вас не спасет. Вот о чем речь. А продадут каким то своим контрагентам к примеру. Через стакан. И тоже имеют на это право.
  

avatar
Илья Коровин, если у вас 0 ГО вы можете бесконечно увеличивать позицию. Если у вас нет плечей то брокер не может закрыть ваши позиции не смотря на отрицательную цену. В отличии от поставочного фьючерса владение акцией не приводит к каким либо срочным обязательствам со стороны владельца Если у вас плечи то их принудительно закроют до того как цена станет нулевой. Принудительно продать вашу акцию могут если у вас возник долг перед брокером или депозитарием например вы не заплатили комиссию.
avatar
Петр, с фьючерсами еще засада в том, что в один момент карета превращается в тыкву. то есть если даже ГО = 0, что невозможно и позволяет вам открыть позицию равную бесконечности. То когда карета превратиться в тыкву, а тыква может быть оценена любым минусом. То при такой позиции, хана не только брокеру, но и бирже, так как биржа несет ответственность перед контрагентом. А значит ГО не может быть 0, оно как раз таки около нуля будет максимальным. 
 С акциями такого невозможно, так как отрицательная цена позволяет установить при заявке к примеру -10 копеек, где это комиссия, брокера, биржи. Позицию равную бесконечности, но количество акций конечно и можно скупить весь капитал. И акции лишены возможности превращения в тыкву по своей сути, так как являются базовым активом. А фьючерс производный. это вообще исключает такую возможность, о которой фантазирует Илья.
Роджер (веселый)., я с вами согласен
avatar
Илья Коровин, не может быть.
Теоретически может и верно.
То что товарный фьючерс ушел в отрицательную цену ещё можно оправдать как тотальное отсутствие продавцов и когда расходы по хранению товара превышает его стоимость.
И все же это была в большей степени спекулятивные махинации к экспирации.
Но акции не могут быть отрицательными. И есть много факторов почему.
Во-первых для любой компании есть крупные игроки которые будут скупать ее акции по любому поводу, а близкой к нулю — все.
Во-вторых акцию быстрее снимут с торгов, чем у вас будет маржин.
Даже к цене близкой к нулю я просто выведу акции за рынок (например к регистратору).
Да и к акциям всегда есть возможность хэджирования рисков!
То, что было на мамбе с нефтью в апреле 2020 не упоминаем. Связи и деньги решили данные вопросы в сторону биржи.
avatar

Eldar Shaymardanov, вы все пишете логично.НО! Эта логика не сыграет в суде. ЕСЛИ на бирже РЫНОЧНЫМ образом ВРЕМЕННО установятся отрицательные цены на акции — то брокер ИМЕЕТ право закрыть вас по маржинколу. Вот что я пытаюсь донести.

Тут важно три момента:

1. Это цена установилась на БИРЖЕ рыночным образом.

2. По этой оценке у вас нехватка средств.

3. В этой ситуации брокер ИМЕЕТ право вас крыть.

Все, остальные аргументы юридически не значимы. Вывести акции вам не дадут, при нехватке средств поручения на вывод отклоняются. Снять с торгов акцию не обязаны, это нигде в правилах не прописано. Крупные игроки  покупать тоже не обязаны ( почему крупные игроки не выкупили фьючи от -20 до -40 хотя цена там висела несколько  ЧАСОВ)? Вот и все ответы) Ну не купят и все, это ВОЗМОЖНО. Выдавят толпу на марджины по -40 и только ПОТОМ отожмут цену в плюс. Возможно это? Да.

А раз возможно — вы не защищены. Просто это знайте.

avatar
Илья Коровин, какой маржин колл на немаржируемом счёте? Нехватка средств на что? Акции уже в кармане.
avatar
Максим, нехватка средств на выполнение обязательств, связанных с владением этой акцией.
Например — у вас есть обязательства платить за депозитарное хранение акций.Они же есть независимо от того, что акция уже ваша, верно? НЕ заплатите за депозитарку — будет долг. Не погасите долг — брокер ИМЕЕТ ПРАВО продать акций, для покрытия долга по депозитарному обсуживанию и прочим комиссиям и сборам. 
Вот точно также могут быть обязательства выраженные в ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ цене акции, установленной на торгах. Чтоб такую акцию держать на счете — у вас должны быть дополнительные средства на этом же счете в размере отрицательной цены. Иначе брокер будет иметь право ее продать. Далее выводы есть в статье)
avatar
Илья Коровин, мой брокер не берёт депозитарку на моём тарифе. На других — только при наличии сделок. И наличие или отсутствие отрицательной цены не влияет на эту депозитарку вообще никак. Я у брокера денег на акции не занимал, значит ничего ему не должен. В вашей статье фантазии с первого пункта и никаких ссылок на документы.
avatar
Максим, ну не поняли — и не поняли) Рано ли поздно поймете.Лучше конечно не на своем примере, когда уже поздно будет))
avatar
Илья Коровин, ну да, ну да. Странно только, что такой понятливый всё время в какие-то странные ситуации попадает)))
avatar
Илья Коровин, как правило, сумма депозитарных расходов привязана к сумме активов, находящихся на учете в депозитарии. Значит, при отрицательной цене на акции, по Вашей логике и математике, депозитарий будет платить мне!
Чушь!
avatar
Илья Коровин, гипотетически оба правы.

«почему крупные игроки не выкупили фьючи от -20 до -40 хотя цена там висела несколько ЧАСОВ»
Потому, что экспирации. Сравнивать акции компаний, а те компании что торгуются имеют ценность, и производные инструменты в момент экспирации.
Есть всегда крупные игроки, которые захотят увеличить свою долю в компании.
Те, кто не контролирует риски не защищены везде и всегда!
avatar
 Прав был Грэм, говоря что портфель должен состоять из акций и облигаций. Если будут ликвидные облигации,  а они точно стоить ниже нуля не могут при любом форс мажоре, то всегда можно будет их продать и купить акции, а точнее набрать акций, которые дают с доплатой. 
  Хотя это уже попахивает абсурдом, акции отдают с доплатой, это   предприятие тебе отдают в собственность, так еще и за это доплачивают, причем ты не несешь ответственности по долгам предприятия. )))
  С товарами как то проще, у меня есть на даче железо, пластик и другой мусор, я вызываю машину и ей плачу, что она освобождает меня от моего мусора. Для кого то мой мусор это не мусор, а актив на котором можно подзаработать. А для кого то и нефть мусор. Но наличие акции не несет под собой никаких издержек, даже депозитарии берут только за перерегистрацию деньги и это закреплено в законодательстве.  
Роджер (веселый)., что есть в нашем мире ликвидные облигации?
avatar
То есть – у вас денег на счете НЕТ и есть долг в 4 000 рублей
Это справедливо для заемных денег, если вы покупали за свои деньги акции, то для брокера ровным счетом ничего не изменится как вы имели 400 акций так они у вас и остануться, и что то фиксить он не имеет права, так как акции куплены на собственные средства 
avatar

mamont, нет) Почему — подробно описал выше. Прочтите еще раз, как оцениваются ваши позиции на бирже.

Вот например шортите вы тоже на свои деньги, но если акция выросла в 2 раза — у вас маржин колл. Вот точно также с отрицательными ценам при покупке.Подумайте. Порисуйте в экселе варианты)

avatar
Илья Коровин, а кто вообще автор этой идеи о применении отрицательных цен? 
Такое ощущение в связи с этим, что мы просто сходим с ума. 
avatar
Илья Коровин, да, акцию я могу забрать в бумажном виде, после покупки на свои бабки я становлюсь одним из владельцев компании, и какая цена — плевать, а вы просто искажаете прописные истины

Вам надо разобраться с шортом и лонгом, шорт это не то же самое что и лонг со знаком минус

Шорт — вы берете в ДОЛГ акции у брокера и продаете их, гарантийное обеспечение ваш депозит
Лонг — вы купили акцию на свои деньги, сразу отдав брокеру комис за сделку, продавцу деньги — вы никому, ничего не должны
avatar
mamont, причем тут бумажный вид?) Ясно, дискуссия не на том уровне, с вами прекращаю)
avatar
Илья Коровин, акция не может стоить меньше 0. Ноль за акцию это значит что предприятия больше нет, больше нет никаких активов, банкрот
avatar
Илья Коровин, шортите на свои деньги.
т.е. вы не понимаете, что вы открываете позицию вообще-то в долг?
в бан. развелось тут
Авокадо, читайте внимательно.
Я объясняю человеку, что даже шортя изначально на РАЗМЕР своих средств он всеравно может залететь в долг. Именно потому, что шорт -это плечо.

Ровно такая же логика с отрицательными ценами. Покупая ИЗНАЧАЛЬНО на размер своих средств, если цена заходит в отрицательную зону — вы получаете ПЛЕЧО.

Думайте.
avatar
что за бред, нефть была отрицательной только из за того что на момент экспирации того контракта (поставочного) никому нафиг не нужна была поставка, так как складывать некуда и люди платили за то что бы не брать ненужную нефть, при чем тут вообще акции даже если АО будет с долгами это же не значит что вы должны по праву владения акцией гасить долги эмитента. Умных слов много а смысла в них вообще никакого
Михаил Табаков, вот-вот, отрицательная цена была только по фьючерсам WTI, т.к. они подразумевали реальную поставку базового актива.
avatar
акции вряд ли могут стоить ниже нуля.
потому что по ним нет никаких обязательств, вроде поставки

Тимофей Мартынов, вряд ли — да.Но полностью исключать этой вероятности нельзя. Отрицательная цена может быть не логичной, но сложиться на рынке ВРЕМЕННО рыночным путем. Ну классический корнер, но в ДРУГУЮ сторону.
Мы же знаем ситуации, когда на тонком рынке цена акции улетает ВВЕРХ на СОТНИ процентов? Знаем.  Есть в этом логика? Нет. Просто ВРЕМЕННО дисбаланс спроса и предложения, весь текущий биржевой фрифлоат выкуплен и акций физически больше нет на счетах. И пока их подгонят из депозитариев — цены могут быть ЛЮБЫЕ.А потом они конечно рушатся назад.

А теперь представь, что ровно такой же механизм корнера происходит  ВНИЗ на сотни процентов. Что 99% участников рынка по той или иной причине не могут покупать. И продавец РИСУЕТ любую цену, но ВНИЗУ, в отрицательной зоне. И она как бы рыночная)   Подумай об этом)

avatar
Илья Коровин, продавцу какая выгода в отрицательной зоне рисовать?
avatar
позапрошлогодний снег, ну например, чтоб выкупить у тебя же эти акции по маржину еще дешевле. Чем не выгода?)
avatar
Илья Коровин, 
avatar
Илья Коровин, «отмаржинованый» товарец строго по «своим» расходится, финамовские финты у тебя в блоге от 2018-го.))) 
avatar
позапрошлогодний снег, вот именно. Люди не хотят учиться на чужих ошибках, считают что с ними этого не произойдет)
Мое дело — предупредить)
avatar
Илья Коровин, ну не знаю, лично мне нравится на чужих учиться.))))

avatar
Илья Коровин, для акции предприятия — не может
avatar
Тимофей Мартынов, Их не будет, так как это противоречит  закону о ценных бумагах, закону об акционерных обществах и гражданскому кодексу.
avatar
Тимофей Мартынов, есть маленькая вероятность из-за субсидиарной ответственности
Хз как с ней быть и вряд ли она даже в теории может затронуть миноритариев, но если их мало и мажоритарий хочет продать акции все, то…
Тоже невероятно, ведь можно купить все акции за 0…
Тимофей Мартынов, 10) акция — эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации;
avatar
Виталий Investor, вы путаете биржевые торги и юридический статус ценной бумаги.
Цена на торгах определяется спросом и предложением и правилами торгов.  ТЕПЕРЬ правилами торгов не запрещены отрицательные цены. А спрос и предложение ВРЕМЕННО ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут быть любыми. И вот этого ВРЕМЕННО может хватить для того, чтоб закрыть вас по маржин-колу.
Подумайте об этом.
avatar
Илья Коровин, Не надо путать отрицательные цены на фьючерс и цены на акции. Акции это право. Право не может быть отрицательным. В правилах бирже нет отрицательных цен на акции.
Меня по маржин колу не закроют. У меня акции у регистратора хранятся.
avatar
Виталий Investor, НЕТ, фьючерс это контракт, т е то же право. И отрицательных цен на фьючи не было, а теперь есть. 
Меня по маржин колу не закроют. У меня акции у регистратора хранятся.
запросто закроют и регистратор передаст акции покупателю. Ваше разрешение на это не требуется. 

Вообще святая наивность. 
Всем показали, что биржа как дышло, НО у многих еще сомнения. Ну блажен, кто верует. 
Тимофей Мартынов, ещё как могут)
avatar
   Отрицательная нефть была из за того, что народ потерял суть торгуемых инструментов.  А когда теряется суть и смысл возможно, что угодно. Если бы не было расчетных фьючерсов, где люди заключают пари между друг другом, но не покупают реальный товар. Никогда бы не было отрицательных цен на нефть. Сам по себе расчетный фьючерс это абсурдный инструмент для лохов. Если бы торговались только поставочные фьючерсы с реальной поставкой, то не было бы там идиотов, способных купить, но не забрать, и еще приплачивать за хранение. Очень большие деньги были потрачены на хранение нефти, когда ее покупали по десять долларов, реальным покупателям это принесло хорошие прибыли.
Роджер (веселый)., отрицательная цена как раз и была по поставочным фьючерсам (wti), по brentу (расчетному) отрицательной цены и не было.
avatar
Юрий Гадалов, по поставочным была не в день поставки, а за день до цены определяющей цену поставки. То есть фактическая цена была +10$ для реальной отгрузки. -37$ была для арбитражеров не выходящих на реальную поставку, у которых вторая нога была на расчетных фьючерсах различных бирж мира. 
Юрий Гадалов, А если бы не было этих самых любителей пари, то никогда бы и не было отрицательной цены. Абсурд в том, что народ покупает нефть, не собираясь ее хранить и забирать. Вот за это и цена отрицательная.
Роджер (веселый)., согласен, сами себя и наказали.
avatar
Нужно понимать, что с момента появления вероятности отрицательных цен на бирже – потенциальные убытки по лонгу стали точно такими же неограниченными, как и убытки по шорту.


На бирже может происходить что угодно. Но Правила Биржи и брокерский регламент не должен противоречить закону о ценных бумагах, закону об акционерных обществах и гражданскому кодексу.
avatar
Виталий Investor, нет, тут нет противоречий. С т.з ЦБ, Биржи  и привлеченных биржей экспертов -отрицательная цена,  установленная на биржевых торгах НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ российскому законодательству. Раз сложилась на рынке — значит правильная. Вот так. Запрета нет.
avatar
Илья Коровин, «привлеченные биржей эксперты»
avatar
короче ответ на все вопросы в тексте поста: 
Вопрос открыт и это вопрос к законодателям.
avatar
 Что будет при отрицательной цене на акции?

Их не будет, так как это противоречит  закону о ценных бумагах, закону об акционерных обществах и гражданскому кодексу.
avatar
а если при достижении цены газпрома 0 рублей весь его скупить за 0 рублей и стать мажоритарным акционером, ведь у его владельцев такой же счет депо, после того как приобрел 100% газпрома за 0 рублей тут же заложить его своему знакомому, чтоб было обременение — рабочая схема
avatar
  Что будет при отрицательной цене на акции?

Я куплю все акции на бирже за минус один рубль.
avatar
Виталий Investor, Мне хватит и 1% 
avatar
Без субсидиарной ответственности невозможна отрицательная цена на акции
В стране дикого капитализма и цена на акции может стать отрицательной, если бирже и куклу захочется срубить бабла по максимуму. И в судах ничего не докажешь, несмотря на все противоречия здравому смыслу и экономической теории.

Для биржи это просто цифры в стакане, тем более инфраструктура готова
avatar
Представьте себе санкции с целью обрушить финансовую систему страны, под которые автоматически попадают акционеры всех госкомпаний. Сколько будут стоить акции госбанков сразу после новости и к вечеру дня?
avatar
godovan, выкупят )
avatar
Ola-la, это понятно, как и с нефтью было. только сначала нерезы обрушат рынок и запросто цены в минус уйдут)
avatar
godovan, Да вы мозг включите, как цены уйдут в минус то на акции )) Пусть уходят, мне продавец отдаст акцию и ещё на счёт кинет денег, я согласна заранее )))))
avatar

пустые фантазии. Отрицательные цены на вещи- реальность. Например что бы забрать отработавшие лампы дневного света надо платить. Ибо утилизация стоит денег, а пары ртути внутри- ядовиты
Отрицательная цена на акции быть не может. Сама правовая основа АО ограничивает ответственность владельцев.  даже если предприятие банкрот миноритарий не отвечает по обязательствам.  Да и такой штуке как вынос цен при экспирации быть не может. это же не срочка

avatar

Gregori, цена может быть ЛЮБОЙ при согласии продавца и покупателя.

Я могу захотеть вам продать акцию по МИНУС 100 рублей. Дам вам акцию и 100 рублей сверху.

Вы откажетесь от этой сделки? Не думаю.

Состоится эта сделка? Да, состоится.

Противоречит она закону? Нет, не противоречит.

Мы можем ее оформить? Можем.

А тогда что мешает ЮРИДИЧЕСКИ совершить такие же сделки на биржевых торгах, если ПО Биржи позволяет проводить торги по отрицательным ценам? Ничего не мешает. 


Думайте) 

avatar
Илья Коровин, То что ни у кого не хватит денег и акций что бы продавать их по отрицательной цене. Рынок всё скушает и не подавится.
avatar
Отрицательной цены на акции быть не может, т.е. реализация права собственности и владения акциями не требует расходов. А вот по нефти и газу может быть, т.к. их хранение и транспортировка требует наличия капиталоемкой инфраструктуры размеры/объемы которой ограничены.  
avatar
Vlad Kol, акции тоже требуют расходов. Например за хранение в депозитарии.
Теоретически, стоимость хранения акции в депозитарии может быть ДОРОЖЕ ее рыночной стоимости. Итог — акция будет иметь отрицательную цену.
Нет противоречий с нефтью.
avatar
Илья Коровин, Будет только долг за хранение.
avatar
Виталий Investor, нет, не только долг. У брокера есть право продать ваши активы для покрытия ЛЮБЫХ долгов перед брокером, если на это не хватает ваших свободных ср-в.
avatar
Илья Коровин, отрицательная цена на акцию не является долгом брокеру. В виду отсутствия вармаржи долг может возникнуть только в момент продажи, но инициировать эту продажу (первичную) может только владелец.
avatar
Sergey_Sergeevich, нет. При нехватке средств на вашем балансе продажу акций инициировать может сам брокер.Откуда нехватка ср-в по балансу при отрицательных ценах — в статье на пальцах разложено. 
avatar
Илья Коровин, нет. Отрицательные цены на акции не вызывают нехватки средств на счете. Почему так — на пальцах разжевано в моем предыдущем посте.
Подсказка: вариационная маржа.
avatar
Sergey_Sergeevich, какая вариационная маржа на акциях, ну о чем речь?) С вами тоже заканчиваю) «5 лет на рынке» © Все ясно )
В общем, мое дело — предупредить, дальше сами думайте и не говорите потом, что вас не предупреждали)
avatar
Илья Коровин, вот именно, на акциях вармаржи нет, поэтому долг перед брокером не образуется.
avatar
Sergey_Sergeevich, вам подсказка -шорт акций. Вармаржи нет, но долг есть.
Не спорьте, думайте. 
avatar
Илья Коровин, я то думаю, а вы нет. Шорт акции это долг, потому что вы берете в ДОЛГ акции у брокера! Не спорьте, думайте.
avatar

Sergey_Sergeevich, вас мотает — то вармаржа, то долг и т.д. Включите вы голову наконец. Отрицательная цена — это и есть ДОЛГ. Именно поэтому она и ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ.  Всю историю существования бухучета и финансов, денежные суммы со знаком минус означают ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.
Когда вы берете акции в шорт (в долг)  — как они учитываются у брокера и в терминале? Правильно, со знаком МИНУС.
Вот также и отрицательная цена. Она отрицательная, поскольку формирует ДОЛГ. Включили голову, нет?

 

Если продолжите спорить — это будет последняя реплика в ваш адрес. Вы всего 5 лет на рынке, вы только делаете первые робкие шаги и еще мало  что понимаете в этой профессии. Новички должны учиться думать.Если новички не думают, а спорят -они так и останутся ничего не понимающими новичками. И это уже не моя проблема.

Моя задача — предупредить.Дальше сами.

avatar
Илья Коровин, это вас мотает. 
1. При шорте может возникнуть маржин колл потому что вы берете в долг у брокера акцию.
2. При уходе цены акции в минус у вас НЕ возникает обязательств перед брокером, потому что на фондовом рынке нет вармаржи. При уходе цены акции в минус у вас возникает обязательство только при продаже акции перед продавцом, и все. 
3. Уход цены акции в минус не означает наличия денежных суммы со знаком минус.
4. Авторитетом задавить не получится.  Вам нужно внимательно прочитать контраргументы, и подвергнуть критическому анализу собственные. У вас проявляются признаки закостенелости, будьте гибким.
П.С. Я на Вас подписан давно, не разочаровывайте. У Вас еть ошибка в логике, не упорствуйте.

avatar

Sergey_Sergeevich, «При уходе цены акции в минус у вас возникает обязательство только при продаже акции перед продавцом, и все.»©

  Отлично, значит обязательство по продаже пр отрицательной цене  всетаки возникло? Замечательно, ну хоть тут вы наконец поняли ))


А теперь еще немного матчасти — юридически у вас НЕТ взаимоотношений ни с какими продавцами или покупателями на рынке, по всем вашим сделкам контрагентом является НКЦ, а брокер является вашим представителем по этим сделкам. Если у вас недостает средств на счете в связи с вашими биржевыми операциями ( по любой причине) — то за вас перед НКЦ автоматически отвечает БРОКЕР. Именно поэтому у брокера есть ПРАВО принудительно совершать сделки с ВАШИМИ акциями от ВАШЕГО имени, если у вас перед брокером возникает ДОЛГ, который он за ВАС должен НКЦ

Вобщем, говорю в очередной раз....
ИЗУЧАЙТЕ МАТЧАСТЬ. 

avatar
Илья Коровин, Опять двадцать пять.  Вы все верно говорите, кроме одного. Долг возникает только ПОСЛЕ продажи такой акции (и то, только в том случае, если на счете нет кэша). И только после этого брокер может начать продавать мои акции, НО… пока я не продал акцию, долга не возникнет.
Развивайте логику и гибкость.
avatar
Sergey_Sergeevich, а может например пришло сообщение: у вас там типа в минусах всё, решайте. А как решать-то, акция минус 10? А тебе: довносите, а то крыть будем! Ты думаешь, да ну его нахрен, лучше минус 10, чем минус 20.))
avatar
Илья Коровин, это если акции куплены «в долг», на заемные средства, т.е. на плечи. А если они куплены на свои заведенные брокеру деньги и ушли в ноль или в минус, никому ты не должен пока их за отрицательную цену не продал. А вот когда продашь за отрицательную цену, тогда и должен будешь заплатить покупателю. 
Вырассуждаете как по фьючерсам, там да с отрицательной цены любого актива возникает вариационная маржа которая трансформируется ежедневно либо в плюс на счете либо в минус. а в случае с реальными акциями их отрицательная стоимость не создаст долга если они куплены за свои деньги.
avatar

Vlad Kol, 

Маржинальность позиции (то самое плечо)+ то что инструмент срочного рынка и есть обязательства по выполнению сделки в нужное время. то что сгубило спекулянтов понадеявшихся купить нефть за бакс а продать за 20.  у инвестора на фонде (инвестр= работа в лонг и на свои)   даже при отрицательной цене в — тыс у е  проблем не возникает.

avatar
Gregori, 
Отрицательная цена –это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по уплате денежных средств от ПРОДАВЦА к ПОКУПАТЕЛЮ, которое возникнет  у  держателя ( будущего продавца) актива в МОМЕНТ сделки по отчуждению этого актива.
вынудят совершить эту сделку! или пойдёшь доказывать?
avatar
Gregori, ну так и я о том же. 
avatar
Илья Коровин, у вас так в регламенте написано? Давно в свой не заглядывал, но по моему вы вводите в заблуждение.  Брокер — посредник и ему  стоимость ваших акций по барабану, если вы не работаете с плечем ( речь про акции же). Если у вас на счету один неликвид и возник долг перед депозитарием (хранение) или брокером (по комиссии, сделки то можно совершать, продал и тут же купил на все) то брокер продает у  вас акции в конце дня? У меня долг висел несколько месяцев в свое время и никто не закрывал. Правда там была немного другая ситуация, но сомневаюсь, что брокер вас из за такого долга закроет, скорее, попросит погасить задолженность в разумные сроки.
avatar
 Я ГОТОВ ПРИОБРЕСТИ ВСЕ АКЦИИ ТОРГУЮЩИЕСЯ НА ММВБ ПО ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ЦЕНЕ В РАЗМЕРЕ ГОДОВОГО ДЕПОЗИТАРНОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ)). 
avatar

очередной треп..)))
avatar
GAURANGA, сейчас нет ограничений по отрицательной цене на ряд активов, потом не будет ограничений на все активы. В чем проблема, прецедент УЖЕ есть. Дальше нужно просто голову включить.

avatar
Илья Коровин, потом, будет суп с котом )))) а вы точно торгуете? )))) если у вас заложены такие риски, то ваших денег вообще не должно быть на бирже))
avatar
GAURANGA, мое дело — предупредить)
avatar
что ж валюту по отрицательной цене упустили из виду? Тоже тема каникул
avatar
Мужик бредит, акция это доля в компании, а не ее производная. Депозитарий сначала должен предупредить владельцев что хранение 1 бумажки будет стоить 1 млн руб и выдать их держателю в бумажном варианте в случае его несогласия
avatar
Ola-la, Стоит так же задуматься, что будет при отрицательной стоимости денег )
avatar
Дмитрий ✔, ничего. Будет пустыня как на луне или на марсе. Где нет товаров и нет денег. Все в минусе
avatar
Дмитрий ✔, Бусы будут 😁😁😁😁
avatar
Купив, акцию, положим, за -100р я никому ничего не должен, т.к. сделка уже состоялась. Брокеру я тоже ничего не должен. Ведь есть же у меня на балансе акции, по которым не зафиксирован убыток, и это не значит, что я должен этот убыток другому лицу.
Инвестор Махно, если акция стоит МИНУС 100 рублей, значит ваш баланс на счете МИНУС 100 рублей * на количество акций. Отрицательная цена — это ДОЛГ, ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. И у брокера есть право закрыть вас по маржину. Я же на пальцах в статье все написал. Перечитайте) 
avatar
Илья Коровин, нет. Отрицательная цена на акцию это НЕ долги и НЕ обязательство. В этом основная логическая ошибка.
avatar
Илья Коровин, если он покупает, судя по вашей логике, акцию за -100 рублей то это значит продавец отдает ему акцию и 100 рублей, а брокеру он отдает комисс за сделку. Что это означает что у продавца акции убыток -100 рублей а у покупателя прибыль 100 рублей и акция
avatar
mamont, именно. Но покупатель после покупки владеет акцией, по которой все еще рыночная биржевая цена -100 рублей, а  это означит что он по балансу имеет ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по этой акции МИНУС 100 рублей перед брокером ( а тот перед НКЦ, а тот далее по цепочке). В итоге он получил 100 рублей + акция и ТУТ же имеет обязательство по ней МИНУС 100 рублей.
Тут та же логика как и при покупке по положительной цене, но с другим знаком. Пока биржевая цена НЕ меняется — баланс от покупки/продажи тоже НЕ меняется. Думайте.
Если сложно  текстом понять = порисуйте в экселе.
avatar
Илья Коровин, Ээээ. Цена акции во владении — это не обязательство кому-то каких-то денег)))
Инвестор Махно, если этот актив стоит отрицательных цен — это обязательство. Именно в этом и есть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл отрицательной цены. Иначе она была бы положительной.
avatar
Илья Коровин, нет не обязательство, вы ошибаетесь. Вам объяснили но вы не читаете.
avatar
Илья Коровин, ошибка в логике.  Акция это право по своей сути и потому не может иметь отрицательную цену (как покупка опциона, фактически лонг  акции это лонг вечного опциона).
Но даже если акция будет иметь отрицательную цену, сложившуюся рыночным путем, она все равно будет являться правом а не обязательством. Отрицательная цена на акцию будет свидетельствовать о рыночной неэффективности, когда право будет продаваться за отрицательную цену.
avatar
Sergey_Sergeevich, Но даже если акция будет иметь отрицательную цену, сложившуюся рыночным путем, она все равно будет являться правом а не обязательством © ))))
Фейспалм.... 
avatar
Илья Коровин, а аргументированно?
avatar
Sergey_Sergeevich, у вас то же ошибка. Фьючерс то же право, тк это контракт, т е  обязательство вам отдать, а ваше право купить. 
Отрицат фьючей тоже быть не может. НО они есть теперь. 

Виталий Зотов, не право купить, а обязательство купить, чувствуете разницу?
avatar
Sergey_Sergeevich, нет такого обязательства. ВЫ можете купить, а можете не покупать, с вас спишут ваше ГО, но право у вас есть. 
Виталий Зотов, вы не можете купить, вы ОБЯЗАНЫ купить, так как контракт заключили. Но можете этот контракт продать и ГО обратно получить, но вот по какой цене вы можете продать контракт решает рынок.
avatar
Sergey_Sergeevich, вы путаете, ПРАВО и потерю ГО. ВЫ можете ждать экспирации. не обязательно продавать. Договор это ваше ПРАВО и ПРАВО контрагента. Первично ПРАВО, а не обязательство. Наличие права у одних накладывают обязательства на других . 
Я закончил. Извините. 
Виталий Зотов, не извиняю. Не путайте опцион и фьючерс.
Фьючерсный контракт обязывает как покупателя, так и продавца. На экспирации вы обязаны купить или продать базисный актив по оговоренной цене. Если не хотите идти на экспирацию, то обязаны продать или откупить фьючерсный контракт.
avatar
Sergey_Sergeevich, еще раз прочтите. 
Договор это ваше ПРАВО и ПРАВО контрагента. Первично ПРАВО, а не обязательство. Наличие права у одних накладывают обязательства на других, а не наоборот. 
Виталий Зотов, договор это Ваша ОБЯЗАННОСТЬ и ОБЯЗАННОСТЬ вашего контрагента, а не право!
avatar
Sergey_Sergeevich, изучайте философию. 
Виталий Зотов, ???
avatar
Илья Коровин, нет обязательства, вам же писали и объяснили…
avatar
Илья Коровин, А теперь посчитай.
Было 0 рублей на счете. КУПИЛ акцию.
Продавец отдаёт покупателю 1 акцию которая стоит -100р и 100 рублей доплачивает.
Покупатель получает 1 акцию которая стоит -100р. и 100 рублей.
В итоге: у ПОКУПАТЕЛЯ на счете «1 акция»+"-100р"+«100р»
avatar
Илья Коровин, Дело в том, что у меня отключена маржинальная торговля )))
Откуда долг? Мне еще приплатили 100р.
А вот когда я захочу продать эту акцию за -100р, а на счету не будет этих 100р, то брокер не пропустит эту сделку, т.к. маржиналка отключена.
Инвестор Махно, для отрицательной цены не нужно подключать маржинальную торговлю. Рыночная цена СОЗДАЕТ у вас обязательство, зайдя в отрицательную зону. 
Пример — вы купили акций на весь счет. А в конце месяца должны заплатить брокеру комиссию за депозитарку, ведение счета, отчеты, квик и хрен знает за что еще. Маржинальный счет есть? Нет. А долг перед брокером в виде обязательств превышающий свободные деньги есть? Есть.
Брокер может продать часть акций для покрытия долга? Может.
Вот и отрицательная цена по этой логике создает долг без маржинального счета.
Думайте. 
avatar
Илья Коровин, Нет. В вашем примере рыночная цена никак не влияет на мой долг. Неважно по какой цене я куплю акции. Долг создает факт обнуления мной денежных средств.
Инвестор Махно, долг создает не цена, по которой вы купили актив, а ежедневная  ПЕРЕОЦЕНКА ваших активов брокером по биржевым ценам. Это матчасть.
avatar
Илья Коровин, переоценка активов не создаст долг брокеру. Учите матчасть.
avatar
Sergey_Sergeevich, ох, емае)) Долг формируется именно ПЕРЕОЦЕНКОЙ обязательств к активам клиента.  Долга может не быть в момент приобретения актива, но он может возникнут от его переоценки. Все, с вами я закончил.
 
Я понимаю, что за 5 лет на рынке вы ничего не поняли.
Но у меня нет ни времени ни желания преподавать вам азбуку биржевой торговли.
avatar
Илья Коровин, вы путаете срочный рынок и фондовый. На фондовом рынке при изначальном отсутствии долга перед брокером, никакая переоценка активов не создаст долг перед брокером.  При уходе цены акции в минус у вас НЕ возникает обязательств перед брокером, потому что на фондовом рынке нет вармаржи. При уходе цены акции в минус у вас возникает обязательство только при продаже акции (и не секундой раньше) перед продавцом (не перед брокером), и все. 
avatar
Sergey_Sergeevich, всё так, но есть нюансы, если довести этот сюр до ручки.

Предположим гипотетически, что газпром больше никому не нужен, в стране к власти пришёл диктатор, и с понедельника начнут расстреливать за владение акциями газпрома. Проверят реестр и пустят пулю в затылок всем акционерам. В ужасе всю неделю его льют по любым ценам, в том числе отрицательным, просто чтобы выжить. Покупают слитое всякие приближенные к диктатору блатные и члены расстрельной команды.

При минусовой цене перед брокером само собой не возникнет никакого обязательства, тут Коровина занесло на кураже, оно возникнет только с доплатой. Пока акционер владеет покрытым без маржиналки, то он этим спокойно и владеет в штуках, сколько бы акция не стоила. Другой вопрос, что меняется его платежеспособный статус в бэкофисе, для продажи нужно будет достать деньги иначе сделку не проведут.

И если мы снова гипотетически предположим, что на счёте нет вообще ничего кроме акций газпрома, то возникает ситуация с отсутствующими активами в деньгах. А к трейдеру наверняка прилетит задолженность перед брокером по оплате комиссий, задолженность перед депозитарием, иные сопутствующие обязательства, например налоговые или возникшие по решению госорганов. Мало ли чего ему нужно будет в будущем оплатить брокеру или через брокера, эти гады нас грабят постоянно.

Короче говоря, если у него нет других активов, нет денег, то встаёт закономерный вопрос, за счёт чего погашать такую задолженность? Точно не за счёт позиции, которая в отрицательной зоне, т.к. оттуда не получить плюса, тут Коровина снова занесло, какой ещё стопаут по маржину. Как бы ценник не уходил в минус дальше, это не меняет диспозиции по обязательствам с брокером, плюса оттуда не вытащить всё равно. Брокер просто направит требование пополнить счёт и погасить, ну и может заодно приостановить подачу заявок для надёжности. Если его к тому времени не расстреляют…
avatar
Reshpekt Fund Russia, перельют куда надо, как в 18г финам Коровина.
avatar
позапрошлогодний снег, гарантийного нет, долги все видны календарно, не допускай задолженности, там копейки же.
avatar
Reshpekt Fund Russia, у меня интрадей ПРИКРЫТЫЙ.)
avatar

Reshpekt Fund Russia, правильно, сначала брокер направит требование погасить долг, а при не выполнении этого требования — продаст активы клиента по отрицательной  цене. Ибо растить долг он не будет, платить проценты за клиента не будет, заставить его внести средства он не может, надеяться что акции вырастут -это детский сад, а вот при дальнейшем падении цены налетать на все больший долг перед НКЦ брокеру нафиг не нужно.

 

Так что я прав не частично, а во всем на 100%, просто тебе нужно немного еще посидеть и подумать. У всех разная скорость мышления,. это нормально)

avatar
Илья Коровин,

1) Направит требование погасить какой именно долг?( назови его формально по любому регламенту)

2) Какие проценты за клиента будет платить брокер?

3) Как именно растёт долг перед НКЦ с падением цены акции?
avatar

Reshpekt Fund Russia, так  я ж написал сто раз уже. Отрицательная цена — ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по уплате ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ средств держателем акции. Это тоже самое как депозитарка, как дивы и прочие обязательства, которые сопровождают владение акцией.
Что будет если владелец счета продаст акции по отрицательной цене? Он заплатит эту цену и лишится акций. 
И брокер учитывает эти последствия ТОЧНО также как он учитывает последствия любой иной сделки с этим активом по ТЕКУЩЕЙ цене.

Остальное я уже писал сегодня раз 20. Я не пойму — почему вы так тяжело в это въезжаете? Вы все никак не можете понять разницу между ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ЦЕНОЙ ( которая подразумевает ВОЗМЕЗДНУЮ СДЕЛКУ) и ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ЦЕНОЙ — которая подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬСТВО владельца уплатить цену за ПРОДОЛЖЕНИЕ владения активом?

Ты же понимаешь, что владение акцией по отрицательной цене подразумевает  наличие ДОПЛАТЫ к цене акции?  Если не понимаешь — ну нарисуй в экселе табличку оценки активов и подставь туда отрицательную цену) Что увидишь в оценке? ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ БАЛАНС) То есть ДОЛГ.
А теперь вопрос — если денег на уплату долга у клиента нет, то кто должен доплачивать эти деньги? Ну брокер, разве нет?  А брокеру это надо? Нет. Дальнейшее паление цены в минус ему надо, чтоб долг рос? Нет. Ну разве он не будет заинтересован в том, чтоб закрыть клиента по маржину КАК ТОЛЬКО цена перейдет через ноль? Ну конечно будет. Вот и будет крыть по маржину, об этом и статья. И поэтому надежды пересидеть отрицательные цены в акциях без маржина  — мизерные. 
Что еще обсуждаем?

avatar
Илья Коровин, ответь на вопросы мои, что ты воду-то льёшь, тебе выслать регламенты, доки НКЦ и проч, или осилишь? Три вопроса всего. Мне ответы сильно не нужны, я их примерно знаю, но может с головы на ноги встанет у тебя, когда начнёшь документы листать. Особенно второй и третий вопрос должны тебя отрезвить в этом угаре фантазийном про долги и маржины.

1) Направит требование погасить какой именно долг?( назови его формально по любому регламенту)

2) Какие проценты за клиента будет платить брокер?

3) Как именно растёт долг перед НКЦ с падением цены акции?
avatar
Reshpekt Fund Russia, вы зачем это спрашиваете? Этого никто не знает. Как и не знали, что могут быть отриц фьючи. 
Когда акции уйдет в минус — мы все узнаем, что будет. А они уйдут. Вопрос времени. Начало положено. Люди схавали. Значит будет и ДВА и ТРИ. 
В любом случае — при форс-мажоре регламент не выполняется и это уже ФАКТ. 
А что нам нравится или хочется — с этим  на задней двор. 
Биржа и брокеры себя защищают. Это закон. А остальное — лирика. 

Reshpekt Fund Russia, 1. По регламентам ЛЮБОГО брокера Клиент обязан поддерживать стоимость активов ВЫШЕ стоимости своих обязательств. Иначе брокер имеет право крыть по маржину. Там есть формулы, коэффициенты и прочее, которые оценивают активы клиента по принципу — что будет если их продать по ТЕКУЩИМ ценам.  Подставь в эти формулы продажу акций по ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ЦЕНЕ.  И ты увидишь, что на выходе будет не просто нехватка средств на поддержание акций, а ДОЛГ перед брокером.


Я это сегодня сто раз объяснял… Вот тебе прямая связь отрицательной цены и описанного в Регламентах кейса, когда брокер кроет по маржину.

avatar
Илья Коровин, ты одеваешь текущий регламент на вымышленную хренотень. По текущим регламентам и требованиям ЦБ ты сделку просто не проведёшь ниже нуля с акциями. Если мы додумываем, что будет при отрицательной шкале, то странно резать людей, когда им разрешают проводить такие сделки, то есть это будет ненормальная, но норма со своими логическими обоснованиями.
avatar
Reshpekt Fund Russia, так норму я сразу написал — держи на счете размер средств равный обязательствам по ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ цене — и тогда можешь держать позу по отрицательной цене сколько хочешь. Если цена падает -то довноси еще. Маржина тогда не будет, по обязательствам будет баланс. По аналогии с шортом, но наоборот, там тоже нужно постоянно довносить, если акция растет.  А вот если средств нет дополнительных на компенсацию отрицательной ПЕРЕОЦЕНКИ — то маржин может прилететь.  Все просто. Даже в рамках НЫНЕШНЕЙ  правовой логики. Ну а что там в будущем могут придумать по нормативке — это пока обсуждать бессмысленно. 
avatar
Reshpekt Fund Russia, думаю, в этом сюрреализме, отрицательная цена будет не главной проблемой…
avatar
Илья Коровин, Если акции подешевеют хоть до 0, это не создаст долг брокеру 
Инвестор Махно, до нуля — не создаст.Это просто обнулит ВСЕ ваши активы, вложенные в эту акцию. А вот как только цена зайдет в минус -это уже будет ваш ДОЛГ брокеру.
Это же просто. Думайте.
avatar
Илья Коровин, не будет долга брокеру, потому что он не занимал денег. Это же просто. Думайте.
avatar
Sergey_Sergeevich, долг отрицательный!))) Думай!
avatar
позапрошлогодний снег, там все глухо. Он думать не хочет, он спорит.
avatar
Илья Коровин, кто бы говорил…
avatar
Sergey_Sergeevich, долг возникает, но не ты брокеру, а брокер тебе выплачивает, как-бы твой долг, понял?)))
avatar
позапрошлогодний снег, да никакого долга не возникает. На фондовом рынке нет вармаржи.
avatar
позапрошлогодний снег, Если долг отрицательный, то это ж брокер должен мне. Вот это поворот! Думай!
ооо! ещё один мудрец! я уж подумал всё пропало)))
avatar
позапрошлогодний снег, я должен отрицательный долг это значит мне должны
avatar
Oleg, это шутка.
avatar
Илья Коровин, Долга нет, пока нет факта продажи, только тогда возникает обязанность выплатить покупателю 100р. А сделку брокер заблокирует, если нет 100р на счету — маржиналка же отключена. Отрицательная оценка портфеля — это всего лишь оценка, которая реализуется при фиксации прибыли или убытка. А до того я ничего не должен.
Инвестор Махно, Спор бесполезно вести, люди сути не понимают. Акция это ваше право на долю в компании, пофиг сколько она стоит если она не является залогом по другим активам которые должны подлежать оценке. Всё остальное от лукавого
avatar
Илья Коровин, а если цена положительная, то это долг брокера мне?
avatar
Vlad Kol, наконец-то, хоть до одного дошло!)))
avatar
позапрошлогодний снег, а, ну да, т.е. чем больше я на плечи набрал тем больше брокер мне должен. красиво 😁
avatar

Vlad Kol, вы правда не понимаете таких простых вещей?

Последняя попытка.Рассказываю как 5-летним детям...

 У вас есть на брокерском счете сто рублей. Вы купили ОДНУ акцию за сто рублей. Ваш баланс  +100 рублей (ОДИН УМНОЖИТЬ НА СТО РАВНО СТО).

 

Баланс — это сколько у вас будет активов, ЕСЛИ ПРОДАТЬ ВАШИ АКЦИИ ПО ТЕКУЩЕЙ ЦЕНЕ. Этот расчет производится постоянно брокером он лайн. Этот процесс называется  — переоценка активов. 

 

В  Квике баланс обычно  указан в графе — ТЕКУЩИЕ СРЕДСТВА. ВЫВЕДИТЕ ЭТУ ГРАФУ, если до сих пор никогда ее не смотрели. В ваших мобильных приложениях эти данные тоже есть, если вы торгуете с телефона. Это ГЛАВНАЯ цифра, которую вы должны ВИДЕТЬ ВСЕГДА, торгуя акциями.

 

Далее… Эта цифра (баланс, текущие средства) ПОСТОЯННО МЕНЯЕТСЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ БИРЖЕВОЙ ЦЕНЫ АКЦИЙ, которые есть у вас в портфеле, она учитывает комиссии, депозитарку, дивы.Она учитывает ВСЕ, все ваши АКТИВЫ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ОДНОЙ ЦИФРОЙ.

 

Это ваш БАЛАНС. Если он положительный – у вас на бирже ЕСТЬ активы. Если он отрицательный – значит вы ДОЛЖНИК! Еще раз….Это не СВОБОДНЫЕ СРЕДСТВА. Это не ПЛЕЧО. Это именно – ОЦЕНКА ВСЕХ ВАШИХ АКТИВОВ за минусом ОБЯЗАТЕЛЬСТВ по текущей биржевой ЦЕНЕ!



Далее. Переоценка этой цифры в зависимости от биржевой цены акций -это обязательная процедура, которую брокер ОБЯЗАН проводить ОН-ЛАЙН чтоб понимать — хватает ли ваших АКТИВОВ для выполнения ваших ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед брокером или брокер из-за вас будет должен НКЦ.

 

 Поняли хотя бы это?

 

Итак, идем далее. Если у вас акций куплено на сто рублей, но потом акция упала в 2 раза – какой будет баланс? Какие будут ТЕКУЩИЕ СРЕДСТВА? Правильно +50 рублей (1*50=50). Это значит, что 50 рублей вы ПОТЕРЯЛИ, но 50 еще осталось. Долга нет и  брокер вас не тронет.

 

А теперь, внимание! Если акция упада до цены МИНУС 50 рублей, какая будет оценка ваших ТЕКУЩИХ СРЕДСТВ В КВИКЕ? Она будет МИНУС 50 рублей (1*-50=-50!)

 

А это значит, что вы ПОТЕРЯЛИ 150 РУБЛЕЙ ( у вас было 100, акция упала с ПЛЮС 100 до МИНУС 50, значит вы потеряли 150 РУБЛЕЙ!) Сто было у вас своих, НО ТЕПЕРЬ ИХ УЖЕ НЕТ из-за падения цены, более того -  теперь вы ЕЩЕ ДОЛЖНЫ БРОКЕРУ 50 РУБЛЕЙ!  НЕ ПОНЯТНО?!


Еще раз. БРОКЕР постоянно ПЕРЕОЦЕНИВАЕТ ВАШ ТЕКУЩИЙ БАЛАНС ПО ТЕКУЩЕЙ БИРЖЕВОЙ ЦЕНЕ. И тут он видит, ЧТО У ВАС НЕ ПРОСТО НЕТ СРЕДСТВ, БОЛЕЕ ТОГО — У ВАС  ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ПЕРЕД БРОКЕРОМ, так как оценка ваших акций имеет ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение, выраженное в РУБЛЯХ! Этот минус — это ваш ДОЛГ брокеру! И соответственно — это долг брокера перед НКЦ!

 

И он ПРОДАЕТ ваши акции, поскольку ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО  согласно Регламенту, в случае если ваших активов НЕ ХВАТАЕТ на покрытие заложенности ПЕРЕД БРОКЕРОМ! И у вас ФИКСИРУЕТСЯ долг перед БРОКЕРОМ! И брокер в своем праве, чтоб цена не упала еще дальше и ваш долг не рос еще больше...

 

Емае, ну неужели сейчас не понятно?))

 

Поймите вы наконец, что если ваши акции стоят ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ЦЕН, то это значит что вы БАНКРОТ, что у вас эти акции не просто не стоят НИЧЕГО ( тогда бы цена на них была НОЛЬ), НЕТ -  они еще и формируют ваш ДОЛГ. Вот что значит – отрицательная цена! Это не сказка про розовых пони, как вам кажется))  Ааа, пускай там будет отрицательная цена, мы ничего никому не должны)
 Нет, мои дорогие друзья, сказок не бывает)

 

Отрицательная цена – это ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ цена. Это ДОЛГ.И если этот долг формируется на брокерском счете, то чтоб не платить этот долг ЗА ВАС — БРОКЕР ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНУДИТЕЛЬНО ПРОДАТЬ ВАШИ  АКЦИИ..



Короче, не спорьте, включайте ГОЛОВУ и учите МАТЧАСТЬ.

 

avatar

А теперь, внимание! Если акция упада до цены МИНУС 50 рублей, какая будет оценка ваших ТЕКУЩИХ СРЕДСТВ В КВИКЕ? Она будет МИНУС 50 рублей (1*-50=-50!)

А это значит, что вы ПОТЕРЯЛИ 150 РУБЛЕЙ ( у вас было 100, акция упала с ПЛЮС 100 до МИНУС 50, значит вы потеряли 150 РУБЛЕЙ!) Сто было у вас своих и теперь вы ЕЩЕ ДОЛЖНЫ БРОКЕРУ 50 РУБЛЕЙ!  НЕ ПОНЯТНО?!


Хорошо, что ты капслоком это пишешь, это доставляет особенно, я даже усилил болдом. Просто представь, что я на нулевом счёте купил за минус 50 одну акцию из твоего примера, получил 50 рублей доплаты и сразу вывел эту доплату. Что у меня осталось на балансе при той же цене минус 50?

Будет так?

Какая будет оценка ваших ТЕКУЩИХ СРЕДСТВ В КВИКЕ? Она будет МИНУС 50 рублей (1*-50=-50!)… ВЫ ДОЛЖНЫ БРОКЕРУ 50 РУБЛЕЙ!

Или у меня будет так?

если ваши акции стоят ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ЦЕН, то это значит что вы БАНКРОТ

;-)
avatar
Reshpekt Fund Russia, еслиб не выводил баланс ноль, вывел= -50.
avatar
позапрошлогодний снег, погоди, не подсказывай, ждём маэстро… я должен брокеру или я таки банкрот?
avatar
Reshpekt Fund Russia, зря маэстро ждал, надо было мой варик брать.)))
avatar

Reshpekt Fund Russia, «Просто представь, что я на нулевом счёте купил за минус 50 одну акцию из твоего примера, получил 50 рублей доплаты и сразу вывел эту доплату. Что у меня осталось на балансе при той же цене минус 50?»© 

 

Элементарный ответ :
Брокер не даст вывести доплату в 50 рублей, поскольку на счете останется  акция с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ стоимостью 50 рублей. А это значит, что вывод 50 р. автоматически формирует задолженность по счету в размере 50 р. А значит в нем будет отказано.

Бинго… Это ж просто, разве нет?

avatar
Илья Коровин, ещё это значит что у вас общий баланс будет равен 0.
avatar
Илья Коровин, оки-оки, погрузимся в мир фантазий, пусть в момент вывода акция стоила внезапно 1 копейку, сразу после вывода вернулась на -50. Или полученное ушло сразу в оплату за квик. Я должен брокеру, оставшись с акцией или я банкрот?
avatar
Reshpekt Fund Russia, да, должен. Если в момент когда цена была  +1 копейка — ты вывел все свободные 50 рублей, то  когда цена опять пошла в минус -брокер должен крыть. По идее, даже при цене минус 1 копейка -уже может крыть, если ты вывел все 50 рублей под чистую и не оставил обеспечение. 
avatar
Илья Коровин, не должен он крыть, почитай регламент, с какого перепуга-то покрытую немаржиналку крыть. Он может кусок откусить для накопленных обязательства по мере возникновения (комисы и проч.), но исполнение такого условного поручения ничего не даст кроме ещё одного кредитора у клиента. Активы в минусовой зоне. Брокер будет требовать довнести деньги и ффсё.
avatar
Reshpekt Fund Russia, я выше ответил уже:

сначала брокер направит требование погасить долг, а при не выполнении этого требования — продаст активы клиента по отрицательной  цене. Ибо растить долг он не будет, платить проценты за клиента не будет, заставить его внести средства он не может, надеяться что акции вырастут -это детский сад, а вот при дальнейшем падении цены налетать на все больший долг перед НКЦ брокеру нафиг не нужно.

 

Так что я прав не частично, а во всем на 100%, просто тебе нужно немного еще посидеть и подумать. У всех разная скорость мышления,. это нормально)

 

Ты не учитываешь, что отрицательная цена при отсутствии средств помимо акций на счете — это и ЕСТЬ маржиналка. 
Отрицательная цена — это дополнительное обязательство по уплате денежных средств ПОМИМО владения активом.
Не понимаешь? Подумай еще)

На предмет наличия задолженности и/или маржинкола — брокер оценивает все активы на счете клиента по принципу — что будет если их ЗАКРЫТЬ. Что будет если закрыть купленную акцию по отрицательной цене? Правильно, идет списание и акции и денежной суммы сверху в размере этой цены. Значит отрицательная цена — это задолженность. Ну, что то еще разве нужно объяснять?)

avatar
Reshpekt Fund Russia, и естественно, агрумент что фиксация долга в минус будет плодить должника и брокеру это не выгодно -это во первых не относится к сути вопроса ( важен сам факт, что отрицательная цена формирует долг, который ДАЕТ ПРАВО брокеру крыть позицию), а во которых — мало кого из брокеров это когда либо останавливало, особенно после апреля 18-го вклчительно)
Ну если тебе так проще — представь, что брокер кроет не по цене минус 50 рублей, а по минус 1 копейка, когда у клиента оценка активов стала чуть меньше нуля, но долг еще маленький. Право на  закрытие у брокера  в этот момент уже есть, а большого должника не будет.
avatar
Илья Коровин, ты упёрся в бухгалтерию, напридумывал ерунду, из носа выковырял, как путин говорил, переоценка вообще не при делах. Давай тогда снова через детские ситуации для аналогии.

Есть брокеры с нулевой протяженной комиссией, заплатил за первую сделку и всё, год до налогов брокеру ни копейки, тупо холдишь, можно и с налогами даже прокатить, годами бесплатно.

Пусть акция ушла в минус, активы нулевые, но у тебя нет задолженности ни перед кем, всё покрыто, ни за квик, ни за депозитарий, нет расходов таких вообще и в будущем тоже нет. Твои потенциальные расходы на продажу с доплатой их не касаются, или довнос сделаешь, или ко времени продажи цена будет 750 мильонов плюсовых, или вообще не собираешься продавать.

Найди мне в регламенте любого брокера основание резать позу, если ты ничего никому не должен и сделку не совершаешь. Могу чуть подождать, но ты же быстрый.
avatar
Reshpekt Fund Russia, слушай, ну это не серьезно. По той же аналогии представь чувак открыл шорт по Тесле по 100 баков 5 лет назад и говорит — не кройте меня двацатиь лет, пока она не упадет до ста, пофиг что ВРЕМЕННАЯ ПЕРЕОЦЕНКА отрицательная, пока я не закрыл шорт — минуса типа нет.
 Вот точно такая же аналогия с отрицательной ценой в твоем примере.

Ты сам открой любой регламент брокера и увидишь, что брокер считаешь твой баланс по прицнипу что будет ЕСЛИ закрыть все активы по ТЕКУЩИМ ценам — хвпатит срелств или нет И если это приведет к недостаче средств по обязателтсвам ( ЛЮБЫМ, от плеч до комиссий)- то он  имеет право крыть и он САМ производит сделку, которая и ФИКСИРУЕТ долг по обязательствам, чтоб он не стал еще выше. По той же аналогии с шортом в Тесле — никто не ласт пересиживать, закроют как можно раньше. И так же МОГУТ действовать и по отрицательным ценам. Тот же ровно принцип.
avatar
Илья Коровин, не-не, тут идея другая. Тебе сто раз написали, что невозможна сейчас ниже нуля цена акции, это факт медицинский. Если это станет возможным (тьфу-тьфу-тьфу), то нужно будет пересматривать требования указаний ЦБ кас. плановых позиций, непокрытых позиций, маржи и проч. В текущих реалиях это всё фантазии, ты через ноль не перейдёшь, сделки брокера не проведут. А вот если задача такая встанет, то никто ничего не будет резать, мир другой будет, регламенты другие.
avatar
Reshpekt Fund Russia, ну да, есть такая оговорка у него - 
Вопрос открыт и это вопрос к законодателям.
avatar

Reshpekt Fund Russia, ВОТ! Ты стал думать и наконец стал понимать)


Еще раз — прочитай мой текст. Там есть все эти оговорки. Я не обсуждаю сейчас ВЕРОЯТНОСТЬ отрицательных цен на акции и ПОЧЕМУ они такими могут или не могут  быть ( это другой вопрос). И я даже не говорю о том, какие правовые последствия могут иметь отрицательные цены на акции ВНЕ биржи.

 Статья о другом: если на бирже когда нибудь возникнут отрицательные цены на акции — то держатели акций окажутся НИЧЕМ не защищены от возможных маржинколов брокеров — так как  по СУЩЕСТВУЮЩИМ  Регламентам брокер ПОЛУЧИТ ПРАВО ИХ КРЫТЬ ПО МАРЖИНУ, несмотря ни на какую логику.
Потому что отрицательная цена — это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, ну и далее по тексту, что я писал сегодня уже сто раз.

Я рад, что ты наконец начал понимать и чем больше будешь думать в эту сторону -тем больше поймешь ВСЕ, что я сегодня писал.
Я то с темой отрицательных цен уже почти два года живу, но понятно, что не все  сходу сразу въезжают))

Но для этого я этот пост и написал.Чтоб люди ДУМАЛИ и привыкали к НОВЫМ вероятностям на Бирже, которые после 20.04.20 стали НЕ НУЛЕВЫМИ. И учитывали их.

avatar
Reshpekt Fund Russia, ты купил за -50 руб акцию, тебе доплатили 50 руб на счёт. Итого баланс твоего счёта 0.
avatar
Oleg, именно так. Я расписал подробно только что) Чувствую — народ с трудом въезжает пока) 
avatar
Reshpekt Fund Russia, пойми. Если на счете есть акции с отрицательной ценой, это значит, что на счете обязательно должна лежать еще и свободная сумма равная отрицательной цене, умноженной на количество акций. Для того, чтоб перекрывать обязательства по отрицательной цене. Если этой суммы нет — значит привет маржинколл.

В твоем примере: на счете ноль.Ты купил акцию по -50, и получил доплату +50. Все хорошо, паритет  -50 отрицательная цена перекрывается свободными средствами в размере +50р. Маржина нет, но и свободных от обязательств сумм тоже нет Выводить нечего. НА счете по прежнему ноль.  
Но стоит цене упасть хотя бы на 1 рубль ( с -50 до -51) — и на счете уже сразу маржин. -51(отрицательная цена)+50(обеспечение)=-1.Это долг. Понимаешь?
avatar
Илья Коровин, как бы материться опять не начал.
avatar
Илья Коровин, посмотри мой коммент сергейсергеичу, маржинколл — это требование. Если мы предполагаем, что нет вообще никаких активов кроме акций в отрицательной зоне, то понятно, что брокер будет требовать довнести деньги, чтобы оплачивать свои расходы на твоё обслуживание, тут и спорить нечего. Ещё и заявки заблочит. Но резать? С какого перепуга и с какой целью? Чтобы создать себе, брокеру, конкурента по обязательствам?
avatar
Reshpekt Fund Russia, посмотри мой тебе.)
avatar
Илья Коровин, Брокер кроет только тогда по закону, когда он рискует попасть на обязательство перед контрагентом. Если у Вас куплена акция, на счете у вас 0, а акция стоит -50 и вы хотите ее продать. Брокер просто не будет для вас исполнять поручения по сделке, чтобы не быть гарантом по сделке перед контр агентом. И выставит ее только тогда, когда вы положите на счет 50. И все. У брокера нет обязанности покупать или продавать акции, когда эти сделки не обеспечиваются деньгами. 
Роджер (веселый)., хорошо ещё если у тебя на тот момент профсоюз будет оплачен(там хоть помогут с иском), а если нет?)
avatar
позапрошлогодний снег, Точно!!!)))) Я прочитав фантазии Ильи об отрицательных ценах, подумал, бедные люди, такого профессионального защитника себе выбрали! Умеет он зажигать, надеюсь, хоть не на трезвую голову он все это пишет! А то разбирательство в суде можно было по телевизору показывать,дом-2 суд — 2.
 Представляю реакцию судьи, Мне кажется, что вы мне втираете какую то дичь!)))
Роджер (веселый)., 
avatar
Роджер (веселый)., я понимаю, что плохо разбираться в вопросе и весело ржать от этого  — это прикольно) Но у меня другой выбор по жизни) Я предпочитаю все таки разбираться)
avatar
позапрошлогодний снег, ахах ))
avatar
Reshpekt Fund Russia, сами тут будете сочинять претензии брокеру? изучать регламенты, нанимать юриков...???)))))
Илья, они ещё думают знаешь как, типа успеют оплатить взносы в «последний вагон» Союза, несчастные!
Они даже не в курсе, что там ещё их кандидатуры обсуждаться на совете будут!)))
avatar
Роджер (веселый)., брокер итак гарант по этой сделке перед НКЦ. И в момент когда акция перешла нулевую отметку — это УЖЕ стало проблемой брокера.
avatar
Илья Коровин, наличие у меня в собственности акции, пусть она оценивается рынком хоть по минус 1000 или плюс тысяча, не накладывает на брокера никаких обязательств, если в свое время эта акция была приобретена на собственные средства. А вот продажа данной акции по цене -1000 при нулевом счете накладываю обязательства на брокера перед контрагентом в 1000 рублей. Так как у меня на счете их нет, и вернет он их с меня или нет это вопрос. Так зачем ему проводить эту сделку? 
Роджер (веселый)., это ваша ошибка. Для вычисления ваших обязательств важна именно переоценка вашей позиции по текущим ценам, а вот как раз почем вы ее купили — пофиг совершенно.
Но я так много уже  это сегодня объяснял, что больше не буду. Все есть выше и в статье и в комментах.
avatar
Илья Коровин, Ей богу не поверю, что вы это все на трезвую написали, с того момента как вы на рынке, я еще под стол ходил пешком не нагибаясь. И за столько лет вы путаетесь в простых истинах, это возможно я думаю только на пьяную головы, вы ведь не могли просуществовать столько и не понять простых вещей!))))
Роджер (веселый)., естественно, я не мог просуществовать так долго, чтоб не понять не только простых, но и сложных вещей.
Именно поэтому, вы меня и не понимаете сходу -для вас то, что я говорю  — пока очень сложно.  Но поскольку вдуматься в мои слова вы тоже не хотите, то тут я ничем помочь не могу)
avatar
Илья Коровин, отрицательная цена это не текущий долг, это потенциальный долг перед потенциальным покупателем актива имеющим отрицательную цену. Точно также как и положительная цена — это не долг перед вами, это потенциальный долг перед вами который возникнет только в момент продажи актива. А реальным долгом до продажи актива может быть только комиссия брокеру и долг за маржиналку (но мы в нашем примере считаем что её нет и акции покупались за свои деньги). 
В общем, говоря вашим словами, скажу так: «Короче, не спорьте, включайте голову....»
avatar
Vlad Kol, пост перечитайте. Несколько раз. Там изначально написаны ответы на все ваши заблуждения.
avatar
Kamron, лои потеряны)))) купил на хаях теперь почётно)))
avatar
Акции могут иметь отрицательную цену, если введут субсидиарную ответственность акцианеров по долгам компании.
avatar
Тогда теоретически не имея денег на счёте можно будет купить акции, получив ещё свободные средства в рублях)
avatar
Michael Schumacher, соответственно держим пустой счёт рядом, и ждём отрицательных цен))
avatar
Мосбиржа кстати поддержку отрицательноц цены вроде только на срочке сделала
avatar
по действующему закону акции не могут иметь отрицательную цену. Потому что акционеры не отвечают по обязательствам АО. Долги перед депозитарием никакого отношения к цене акций не имеют. Фучи на нефть были поставочные и хранение нефти совсем не такое как хранение акций. Это просто запись в депозитарии.
avatar
Насколько я помню, фьючерсы на нефть были в моменте отрицательные из-за избытка нефти в резервуарах. Т.е. из-за издержек на хранение и при минимальном спросе. С акциями, на мой взгляд, такая история маловероятна. Их в депозитарии хранить стоит символических денег, это цифровые записи на серверах. А сырье нужно хранить где-то физически. Поэтому на любое сырьё возможны теоретически цены в моменте отрицательные.
Да ладно, главное выяснили, что брокер мне теперь должен кругленькую сумму) Раз у меня акции выросли. И если он должен ее целый год, то обязан выплатить проценты не меньше ставки рефинансирования )))
Вот обогачусь!
 
c Акциями это исключено, такое может произойти с беспоставочными теневыми активами типа фьючерсов. С акциями в случае отрицательной цены их можно не продавать а взять бумагами.
avatar
И да, акция — это доля в компании, меньше нуля она не может быть. Меньше нуля это вы не владеете ни чем. Это невозможно.

Это все равно что 0, что минус 10, что минус 100, факт один, ваша доля в компании 0. Быть должником по обязательствам вы не можете, т.к. в таком случае наступает дефолт компании (неспособность выплатить по обязательствам)
avatar
Neptun, а если вы покупаете компанию — банкрота с балансовой стоимостью минус 10 млн рублей за символический 1 рубль и выплачиваете долги компании в размере 10 млн рублей. То по какой цене в итоге вы приобрели долю в компании — по положительной или по отрицательной?)
avatar
Илья Коровин, ну акции обесцениваются в ходе торгов, и компания банкротится. вот и все, ниже нуля акция не может стоить.
avatar
Илья Коровин, самое главное в деле о епнутой московской бирже было в том, что специфика контракта на лайт не давала торговцам четкого представления о том- какая конкретно должна быть цена исполнения в случае чрезвычайной ситуации. Все. Соответственно, контракты ничтожны, так как ЧС наступила. С какого хуя они взяли цену исполнения -43 (а не 0, не 8, 100 -непонятно)
И, очевидно, что мб должна рассчитать всех по цене последней планки. Мм в данном случае без убытков. А открытые позиции рассчитываются по крайней цене, по которой могло быть изменение позы торговцем на мб
avatar
КРЫС, их позиция в суде простая как три копейки — у нас в спецификации написано, что  для расчета экспирации мы берем сетл прайс с сайта СМЕ 20-го апреля  в 21-30. Вот какую цену нам там дали — такую мы и поставили. Все в соответствии со спецификацией. Пошли нафиг) Ну и ЦБ говорит тоже самое.
avatar
Илья Коровин, так надо им эту спецификацию в морду ткнуть…
avatar
КРЫС, ну там действительно так написано) У нас помимо спецификации аргументов куча, но пока все очень сложно идет, в первую очередь из-за позиции ЦБ и из-за преюдиции по тем, кто уже напроигрывал Биржу кучу исков по этому делу до нас. Расписывать подробно не буду, текста много, если интересно — тут все основные подробности про суды: youtu.be/UtFyjdJPDjY
avatar
Илья Коровин, прости, я, пьяненький, да еще за границей… Что четко написано про цену исполнения в случае ЧС? Определяется московской биржей? Ну и как это понимать торговцу?
avatar
КРЫС, в случае ЧС они могут приостановить торги, провести экспир досрочно, поменять цену и т.д. Но могут этого и не делать. Там везде ПРАВО, но не обязательство. Как и всегда в нормативке Мосбиржи.
С планкой та же фигня. Могли раздвинуть, а могли и не раздвигать. По нормативке.
avatar
Илья Коровин, вот именно… Все что хотели. А это нормально? Почему на найсе однозначная цена исполнения, а у мосбиржи — как ей вздумается?
Мне кажется, что давить надо на это...
Взялись отзеркалить — зеркальте полностью… Не смогли — возмещайте возникшие по вашей вине убытки
avatar
КРЫС, да у нас там очень много аргументов) Давим на все, что можно)
Ладно, я спать, сорри)
avatar
Илья Коровин, а я бухать, сорри -))

удачи
avatar
… вот они патриоты! Родина в опасности, а они бухают за границей!
avatar
Илья Коровин, и да… То что суды на стороне государства ни для кого не секрет. Но в этом случае я абсолютно за тебя… ментально… Если не пинать этих пидоров, то все будет хуже и хуже…
avatar
КРЫС, для этого нужно объединятся в Союзе, а не объедаться в ресторанах…
avatar
позапрошлогодний снег, прости, едем дес зайне… Вот посмотри по этому чату. Профсоюз с теми, кто не любит мою Родину? Кто заносит меня в ЧС, потому что у меня логика, у них эмоции? Объединения не будет. А объедение… Один раз живем. Пора себе и позволить.
avatar
Илья Коровин, тогда действительно, если у меня сейчас положительная маржа по акциям, то можно не продавая их реинвестировать эту самую маржу
avatar
Michael Schumacher, если нет, то тогда хоть минус миллиард, продать брокер не имеет права всё равно
avatar
Еще на пальцах попробую объяснить как это я понимаю, покупая акцию, вы покупаете «ценную бумагу». которая определяет вашу долю в данной компании, минимальная ее стоимость равно нулю если компания банкрот, отрицательной стоимостью она не может стать, тк владельцы акции не несут финансовых обязательств компании. Компания просто банкротится, и ее акции становятся равными нулю.
avatar
Акция не может иметь отрицательную стоимость. Минимальная цена 0.
avatar
Нет ни малейших сомнений в том, что в новом медвежьем рынке включат отрицательные цены и на акции, после чего накажут толпу со всеми Баффетами… все ведь будут тарить и верить, что ниже нуля не упадёт)). Но им потом объяснят, почему они ошибались).
Леха «my-trade», вот я тоже этого не исключаю) Пытаюсь предупредить народ, но многие до конца сопротивляются даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ такой возможности) А зря)
avatar
Илья Коровин, кстати, как и вы сопротивляетесь отриц цене опциона. 
А ведь это все одна малина. 
Нет никакой разницы. Цены это лишь циферки на мониторе. 
А какие там формулы, может/неможет — никого не волнует. 
Ушли за 0 и обратно вернулись. А потом обосновали задним числом. 
Теперь все возможно увидеть в отриц зоне. 
но многие до конца сопротивляются даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ такой возможности) А зря)
Виталий Зотов, формулы -это важно. Математику невозможно изменить даже спросом и предложением. Все остальное -можно)
avatar
Илья Коровин, что мешаете теоретической цене быть +100, а рыночной пройти по — 100?
avatar
Sergey_Sergeevich, формула, прописанная в нормативке. Как следствие -  нарушение правил торгов.
avatar
Илья Коровин, вы хотите сказать, что любая сделка по цене отличной от теоретики — это нарушение торгов? Не смешите мои тапки…
avatar

Sergey_Sergeevich, вы писали не про ЛЮБУЮ, а про ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ цену. Повторяю в третий раз — ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ цена на опционы ЗАПРЕЩЕНА нормативными документами Биржи.

Давайте вы будете думать ДВАЖДЫ, прежде чем мне что то писать? Или трижды...

avatar
Илья Коровин, Вам бы тоже не мешало подумать, можно и четырежды, вам полезно.

avatar
Илья Коровин, формула прописана для теоретической цены? А для рыночной тоже формула есть? Ну нет же. Раз в нормативке нет формулы рыночной цены, о чем Вы говорите?
avatar
Sergey_Sergeevich, нормативку откройте. И не тратьте мое время.
avatar
Илья Коровин, НЕТ. Математика просто инструмент. В чьих она руках, тот и заказывает. Можно считать в попугаях или удавах. Кто решает? НЕ мы. 
Формулы подгоняются под действительность, а не наоборот.
Сначала происходит, потом подгоняют и объясняют. 
А формулы новые будут. И снова. И снова 
Виталий Зотов, нормативку биржи и НКЦ почитайте на досуге.Чтоб понимать суть и предмет разговора… А не про попугаев вести беседу.
avatar
Илья Коровин, 
Математику невозможно изменить даже спросом и предложением
 а не математику изменяют. Она была и остается. 
Изменяют владельцев активов. Перераспределяют. 
1=1 и при отриц и при положит цене. 
Леха «my-trade», теслу в минус и биток туда же, должны же быть герои, которые положат себя ради правды.
avatar
Леха «my-trade», ниже ноля ломается закон спроса и предложения (как там продавать?). Это может привести к трансформации в сторону деградации. 
avatar
Леха «my-trade», база под это уже есть… Закон изменили… теперь при банкротстве долги не списываются(ограничиваются имуществом компании), а переходят на имущество собственника.
avatar
Технически невозможно поставить заявку на акции с отрицательной ценой. Сначала разместите заявку с отрицательной ценой, тогда и поговорим
avatar
Даже если на рынке (гипотетически!) сформируется отрицательная цена на какую-либо акцию, и у меня нет открытой маржинальной позиции (т.е. торгую только на собственные средства), то никаких обязательств перед брокером, ММ и даже перед самим Иеговой я не имею. Они, эти обязательства, при приобретении/продаже ценных бумаг только за свой счет возникают в период между моментом сделки и моментом завершения поставки/расчетов по сделке, т.е. от 0 до Т+2. Но и здесь четко зафиксирована цена, количество, сумма сделки, и сколько бы ни стоила бумага на момент окончания расчетов и поставки (Т+2) ни я ни мне никто ничего должен сверх того.

Но как только эти поставка/платеж произведены, никого уже не касается, по какой цене котируются мои бумаги. Хоть по "-1 трлн.руб./лист". Это проблема только моего баланса.
avatar
Лучше бы автор ответил можно ли купить все акции пока по ним отрицательная цена… а если брокер закроет позиции купить снова с ещё большим минусом…
avatar
Melorka, нельзя. Введут вам запрет на открытие новых позиций и все. А прежних покупателей отмаржинколят. Это биржевая индустрия, нужно понимать ее возможности и права.

avatar
Уже был пост на эту тему
«Акции тоже бывают с отрицательной ценой! „
smart-lab.ru/blog/615642.php

ИгорьMSK, мой пост не про то — может или не может быть отрицательной цена на акции.

Мой пост про то — какие права появляются у брокера, ЕСЛИ цена на акции станет отрицательной. Вот в чем акцент.

avatar


avatar
Акции тоже бывают с отрицательной ценой!Смотрю тут много рассуждений, что нафиг срочку и что опасно счет в деньгах держать (типа если брокер разорится, то деньги замучаешься вытаскивать) и надо в акциях сидеть, они, якобы, не могут иметь отрицательную стоимость (для них хранилища не нужны). Но! Учите историю, в годы великой депрессии в США уже бывали отрицательные цены на акции. Логика в том, что если стоимость компании отрицательная (например долгов больше, чем стоимость всех активов), то и стоимость акции тоже отрицательная. И вы как сособственник компании владеете всем ее «достоянием», в том числе и долгами. Так что имейте ввиду, в истории акции тоже уже бывали с отрицательной стоимостью.
Виталий Зотов, вот это
Логика в том, что если стоимость компании отрицательная (например долгов больше, чем стоимость всех активов), то и стоимость акции тоже отрицательная.
бред
avatar
Sergey_Sergeevich, так всегда говорят, когда считают, что мир должен подстраиваться под вас. 
Виталий Зотов, это вы сейчас сами с собой? Матчасть то подучите.
avatar
Виталий Зотов, по нынешнему Зак-ву РФ эта логика не работает. Там ответственность владельца ограничена стоимостью акций. 
НО! Это совершенно не значит, что отрицательная цена на акции не может временно быть на рынке в итоге локального спроса и предложения.Это совсем иной вопрос, не имеющий отношения к юридической сути акции, равно как и любого иного актива. Рынок -это рынок.
avatar
Илья Коровин, отрицат фьючи не были ни в одном законодательстве. Теперь есть. 
Рынок это то, каким делают его люди. ОН не возник сам собой. 
Юридическая суть -  сегодня одна, завтра другая. А любом случае — пострадает не власть. 
Вы сами боитесь пойти дальше в своих же мыслях. Начали, а на пол дороги — свернули. 
Важно не законы или математика, их подгонят, важно, что биржа — инструмент государства, а не граждан и примет она сторону государства в любом случае. 
А остальное — демагогия. 

Виталий Зотов, я три года сужусь с Мосбиржей и НКЦ по их нормативной базе по срочному рынку. Давайте вы не будете мне рассказывать, как пишутся  законы и кто куда сворачивает с пол-пути.

Для вас персонально, инсайд — все изменения в нормативке ЗАДНИМ числом — не работают на будущее.Даты всех изменений и версий всей нормативки известны. Как и их тексты и редакции.По поводу срочного рынка Мосбиржи — я знаю досконально из первоисточников, что запрещено сейчас, что разрешено сейчас, что было запрещено и разрешено ранее и когда именно какие изменения вносились.
И даю вам сразу ВЫВОДЫ. 


Поэтому я то прекрасно понимаю, о ЧЕМ идет речь. А вот вам нужно почитать документы, чтоб разобраться в сути этого разговора, а не рассуждать голословно и демагогично..... 

avatar
Илья Коровин,  у вас поразительная способность видеть все в комнате, но не думать, а что же за стеной?
ВЫ путаете баню с вахтой. Валите все в одну кучу. 
Вы судитесь просто из-за своей глупости. Вас ленивый не предупреждал, что так и будет. Вы не верили. Вас раздели по закону.
А при чем тут отрицательные цены?
Вы что способны доказать, что был нарушен закон? Вперед и с песней !

А ведь он действительно был нарушен. Во всем мире. НЕ может быть отрицательных цен. Как не может быть отрицательных расстояний. 
НО чтобы не тонуть самим — власти сделали не возможное. И все схавали. И вы. 
Песня про «по закону» — первый признак лоха. 
Я уж не говорю, что законы интерпретирует судья. И ваше «по закону» может сильно отличаться от его видения закона. 
Судитесь и дальше. Все равно проиграете. 
И выводы СРАЗУдавайте себе. Я их сам привык делать. 

в 10раз убеждаюсь — ваши проигрыши — ваша неспособность принять то, как оно есть. Продолжаете жить в своем мире. 

Виталий Зотов, если вы чего то не понимаете — это не значит, что этого не существует. Отрицательные цены противоречат закону только в вашем воспаленном сознании.

Мне не интересно спорить с дилетантом, сорри. И мнение интернетных балаболов о моих судах -не значит ничего. Смиритесь с этим.

avatar
Ок, доведем ситуацию до конца. Я покупаю акцию и вывожу ее в сторонний депозитарий. Ни у какого брокера она не числится. Кому и что я должен в случае отрицательной цены? И чем эта ситуация отличается от той, если бы акции просто лежали на депозитарии брокера и висели информацией в квике? И что мне мешает вывести акцию стоимостью -100 руб. из депозитария брокера?
avatar
nakhusha, на первые два вопроса — ответ в п.2 моей статьи.
На последний вопрос — скорее всего, вы не сможете вывести акцию с отрицательной ценой, не закрыв долг по отрицательной переоценке перед брокером. Но сейчас это в нормативке никак не прописано, поэтому тут можно только гадать.
avatar
Илья Коровин, по Вашей логике, если я вывожу акцию стоимостью +100 руб, то брокер мне уже должен эти 100 руб?
avatar
Я не понимаю, причем здесь долг перед брокером, если он просто посредник при торговле конкретно акциями. Это все равно, что риэлтор будет требовать с меня разницу цены квартиры, если она стремительно подешевеет. Какие долговые обязательства возникают у самого брокера, чтобы он требовал этот долг с меня?
avatar
nakhusha, ну не понимаете, и не понимаете. Отрицательных цен не было никогда ранее в истории, не удивительно, что люди не могут сразу понять их суть.
Все ответы есть в статье, перечитайте еще раз, если хотите понять. Как что считает брокер и т.д. Там на пальцах расписано…
avatar
Илья Коровин, ну акция и фьючерс совершенно разные инструменты, а вы в статье применяете фьючерсные правила расчетов к акциям. По фьючерсу нехватает обеспечения,  и закроют принудительно, потому что обязательство, а акция как имущество, купил и владеешь, если куплено на свои конечно, брокеру не должен, ему какая разница, сколько она стоит? Когда в портфеле денег нет, одни акции, а портфель в минусе, такая же ситуация возникает.
avatar
Примерно так будет выглядеть торговля акциями с отрицательной ценой -

Когда ты не хочешь на деньги, так вот что, слушай: я тебе дам шарманку и все, сколько ни есть у меня, мертвые души, а ты мне дай свою бричку и триста рублей придачи.
— Ну вот еще, а я-то в чем поеду?— Я тебе дам другую бричку. Вот пойдем в сарай, я тебе покажу ее! Ты ее только перекрасишь, и будет чудо бричка.«Эк его неугомонный бес как обуял!» — подумал про себя Чичиков и решился во что бы то ни стало отделаться от всяких бричек, шарманок и всех возможных собак, несмотря на непостижимую уму бочковатость ребр и комкость лап.— Да ведь бричка, шарманка и мертвые души, всё вместе!— Не хочу, — сказал еще раз Чичиков.— Отчего ж ты не хочешь?— Оттого, что просто не хочу, да и полно.— Экой ты, право, такой! с тобой, как я вижу, нельзя, как водится между хорошими друзьями и товарищами, такой, право!.. Сейчас видно, что двуличный человек!— Да что же я, дурак, что ли? ты посуди сам: зачем же приобретать вещь, решительно для меня ненужную?— Ну уж, пожалуйста, не говори. Теперь я очень хорошо тебя знаю. Такая, право, ракалия! Ну, послушай, хочешь метнем банчик? Я поставлю всех умерших на карту, шарманку тоже.
avatar

теги блога Илья Коровин

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн