Блог им. sergbe

Когда газ станет ненужным - ответ на лучший пост от 26 июля

Этот пост smart-lab.ru/blog/offtop/823312.php поднял интересную тему, куда денется Европа с подводной лодки, или иными словами, сможет ли отказаться в ближайшем будущем от газа, топочного мазута и угля для выработки электроэнергии.
Общее мнение в посте и комментах — никуда они не денутся. Да, с ветряками и солнечными панелями это так. Но, между прочим, уже на подходе технология получения энергии, которая станет определяющей после примерно 2030-2040.

Знаете, есть в России такой портал Хабр со статьями про разный хайтек, и я люблю его почитывать. Очень помогает быть в курсе прогресса в разных областях. И вот 21 июля 2022 они опубликовали итоги конкурса статей 2021 года, в котором есть номинания «Техника XX! века». И там в статье про геликонный двигатель habr.com/ru/post/556272/ была картинка дорожной карты американской компании TAE Technologies по созданию коммерческих термоядерных электростанций. А это между прочим, гигантский источник чистой энергии.

Дорожная карта создания промышленной электростанции на основе плазменного реактора в компании TAE Technologies (США). Источник: https://www.ukpropertyguides.com/wp-content/uploads/2019/01/ceo-of-tae-technologies-says-they-will-reach-commercial-fusion-by-2023-nextbigfuture-com.png
И вот TAE Technologies обещает такую электростанцию уже после 2023 года. Да, пока они идут с отставанием от своего графика, и текущая реализация плазменной машины под названием Norman имеет чисто исследовательский характер, но контуры коммерческой электростанции уже вырисовываются.

Идея коммерческих термоядерных электростанций далеко не нова, и уже более 70 лет такой агрегат мечтает построить каждая уважающая себя в технологическом плане держава. Но воз и ныне там. Хотя чем черт не шутит, и если у янки это получится, то акциями нефтегазовых компаний можно будет обклеивать дачные сортиры (тут аллегория, если что).

Плазменная машина Norman С-2W в TAE Technologies, где установлен 300 гигагерцевый СВЧ-интерферометр, собранный в Санкт-Петербурге. Фото TAE: https://tae.com/wp-content/uploads/TAE_Technologies_6528.jpg

Понятно, что России такой агрегат никто не продаст. А вот Европе — продадут. И тогда ответ «Когда газ станет ненужным» приобретет вполне конкретные очертания. 

Холивар в студию !

84 комментария
и почему то никто не вспоминает про энергию волн (морских и океанических), а в европе есть уже пара десятков таких 100% экологичных и «вечных» электростанций.
avatar
СП, И хто им мешал развивать это направление, чтобы быть независимыми? (ответ: «Деньги!»)
avatar
Игорь ПМ,  всё верно, вопрос рентабельности  - очень важен, но так то с 1966 года уже развивают и в СССР в частности тоже пробовали… но потом забили (когда нефтепровод Дружба, появился).
avatar
даже комментировать лень очередной гиперлуп

амеры в принципе не могут в атом. никак

Viacheslav Ivanenkov, благодарим Вас за Ваше мнение. Продолжайте наблюдение!
Илья Дмитриев, Вы о себе во множественном лице или за всех американцев в «принципе»?
avatar
Ig62, человек бред выше написал. Пусть подтверждает почему Амеры не могут? Интересно послушать. Фактов же не будет) 
Илья Дмитриев, 
«фактов не будет» — это у вас. у вас же только вера в сияющий град на холме. на самом деле король голый

а я ссылку привел, читайте 
geoenergetics.ru/2016/04/25/mir-vokrug-igly-1/

ЗЫ. вообще то я считал что это всем известная информация. но, как оказалось не только лишь в зеленой энергетике хамоватые неучи пасутся
Илья Дмитриев, cобственно это мнение Бориса Марцинкевича
читайте серию статей «Мир вокруг иглы» чтобы понять как дела у амеров с атомом

geoenergetics.ru/2016/04/25/mir-vokrug-igly-1/
Подсказка: никак
Viacheslav Ivanenkov, я просто оставлю это здесь, не благодарите — ru.m.wikipedia.org/wiki/Атомная_энергетика_США
avatar
averbin, вы свою ссылку читали?
Почти все действующие АЭС были построены в период 1967-1990 годов,

Почти все АЭС приближаются к сроку закрытия изза обветшалости. 
И второй момент — они работают на нашем уране. Который украли ( в смысле купили в стиле «купи кирпич» ) после PERESTROYKA

Воровство аукнулось тотальной деградацией атомной промышленности США. Зачем что то развивать — если можно украсть у нищей России
американские ядерные реакторы  ежегодно съедают 25 тысяч тонн уранового топлива. Это примерно четверть всего урана, добываемого и обогащаемого на планете. И надо сказать, что, к примеру, по состоянию на 2020 год 23% всего урана на американских АЭС было российским. А если прибавить к нему уран из Казахстана и Узбекистана, то это уже добрая половина ядерного топлива для США. И ещё, к примеру, стоит отметить, что часть урана, который добывают в Казахстане и Узбекистане, обогащать возят опять же в Россию.
Viacheslav Ivanenkov, «И второй момент — они работают на нашем уране.»
и
«И надо сказать, что, к примеру, по состоянию на 2020 год 23% всего урана на американских АЭС было российским.» 

а чей тогда уран на 77%? )
Илья Дмитриев, 
а чей тогда уран на 77%? )
Я уже давал цитаты и ссылку
Коротко — Вестингауз и Уренко делают собственные топливные сборки.
Из российского обогащенного урана, возможно слегка разбодяживает еще чем то (характеристики топливных сборок для разных типов АЭС отличаются)
Просто пакуют в свой  корпус и поставляют на АЭС в США и другие страны под видом собственной продукции


Viacheslav Ivanenkov,

Я просто оставлю это здесь, не благодарите — ru.m.wikipedia.org/wiki/Атомная_энергетика_России. 

avatar
averbin, 
В Википедии нет статьи с таким названием.

Нет статьи — нет энергетики
Спасибо, кэп

Viacheslav Ivanenkov, сильно, смартлаб добавил пробел к ссылке, что стало непреодолимым препятствием на пути к знанию. Занятно. Попробуйте еще раз — ru.m.wikipedia.org/wiki/Атомная_энергетика_России
avatar
averbin, 
что из статьи должно было меня заинтересовать?
По состоянию на декабрь 2020 года за постсоветские годы подключены к сети 22 энергоблока (в России достроено 4 советских энергоблока и построено 10 новых, 8 энергоблоков построено за рубежом). Более быстрыми темпами развивается только атомная энергетика Китая.
Это?
Viacheslav Ivanenkov, это те люди, которые самые первые изобрели атомную бомбу?
avatar
Дмитрий, ага)) Мне больше понравилась фраза «в принципе»).

Дмитрий, :facepalm:
иногда лучше жевать

«Росатом» добывает лишь меньше трёх тысяч тонн урана в год (6% мировой добычи), но по его обогащению он на первом месте в мире: на долю госкорпорации приходится 36% мирового рынка производимого на планете готового ядерного топлива. Российские предприятия производят его столько, сколько США, Великобритания, Франция, Германия и Нидерланды вместе взятые. АО «ТВЭЛ» поставляет его на 78 реакторов в 15 странах. На российских тепловыделяющих сборках работает практически вся атомная энергетика Восточной Европы. К примеру, Словакия и Венгрия получают от мирного атома примерно по половине своего электричества и в 2016 году эту половину на 100% обеспечили поставки «Росатома». При этом Россия успешно производит и продаёт США и Европе не только «советские» шестигранные ТВС, но и четырёхгранные, которые используются в реакторах на Западе.

Примерно 40% своего обогащённого урана Евросоюз покупает у России и Казахстана. И всё в этой сфере энергетики настолько переплетено, что, к примеру, германский завод Urenco поставляет готовое ядерное топливо на многие американские АЭС.

  
Давно живу. И сколько помню все время звучат рассказы о скором термояде. Не будет термояда. Это блеф и афера. А вот наши реакторы «Брест» это серьезно. 
avatar
tu-160, будет термояд 100%, только длиться он будет секунды и в радиусе никому это не понравится.
avatar
tu-160, ну зачем вы так, лет так через 100 может и будет:)

А по теме: очередная компания из разряда «Никола». Рофл.
avatar
tu-160, допилят, там просто слишком много новой физики и подзадач которые раньше не решались.
От чего эта задача очень сложная и дорогая.
ИТЕР не просто так пол мира строит :)
avatar
tu-160, западные страны продули гонку по замкнутому ядерному циклу на быстрых нейтронах, пока еще старые допотопные станции используют, и пытаются пиарить всякие шлак, ИМХО, чисто пропогнада — типа первые в технологии энергетики. БРЕСТ топ, являюсь одним из разработчиков)
Что только не нарисуешь, чтобы поучаствовать в освоении бюджетов.
avatar
в ЕС только у одной страны остались компетенции в строительстве АЭС. США так же на грани балансируют. Какой им еще термояд???
"… обещает такую электростанцию уже после 2023 года.."  2105 год это тоже после 2023г. Веселые картинки рисовать много ума не надо.
"… Понятно, что России такой агрегат никто не продаст.." Смешно. Россия пилит ЗЯТЦ, а сша и ес картинки рисуют.
Михаил Шварц, то же про космос говорили. А теперь на МКС уже по очереди летают.
avatar
Jame Bonds, космос это не новые технологии. Тем более повторить то, что ранее делали это не так сложно. Тем не менее сша и на это потребовалося не один год…
Михаил Шварц, аналогично уржался над этим либеральным украинцем)))
Понятно, что России такой агрегат никто не продаст

пока понятно что в России он появится первым, если вообще появится.

avatar
Tуземец, Россия занимает лидирующее положение в атомной энергетике. Только Россия имеет технологию портативных реакторов и многие другие технологии в этой теме…
avatar
Salvinit, туземец про это и сказал
Salvinit, что за портативные реакторы? Ритеги что-ли?
avatar
ICEDONE, я в этом не хочу даже разбираться. пиндолохи не могут даже гиперзвук сделать, четвёрый год коноё… тся и всё никак.мозги жиром заплыли, пусть берут пример с северной кореи бггг
avatar
«Понятно, что России такой агрегат никто не продаст. „


Россия сама сможет продать такой чудо-юдо двигатель, за рубли конечно же. В твиттере не писали о том чего в России такое тоже есть?)) 
avatar
Olege, продать то сможет, только зачем?) Интересней было бы войти в стройку с большей долей владения + поставить свой персонал на последующую эксплуатацию и обслуживание
avatar
Что-то Финвиз по названию компании выдает: 
No results found for «TAE Technologies».
Пачкуале Пестрини, компании нет а веселые картинки есть 
Пока рентабельным будет их толкать никакие технологии ни кто не пустит в тираж это власть в первую очередь!
учитывая обилие пластика во всем, никуда спрос на нефтепродукты не денется. самой нефти станет меньше потребляться/добываться, все. 
Вообще-то Россия один из лидеров атомной энергетики и не так давно Финляндия расторгла с РФ контракт опять выстрелив себе в… опу.
А че там с холодным теромоядом, от г.н Росси, когда он нас облагодетельствует. :)
avatar
Коммерческий термоядерный реактор очень интересно., дайте ссылку на лабораторный эксперимент в котором удаётся удержать плазму и получить выход энергии превышающий затраченный. Ещё помнится академик Сахаров предлагал отказать Европе от коммунистических углеводородов за счёт термоядерной реакции, правда неуправляемой. По поводу американской компании принцип известен " Fake it till you make it"
avatar
Они могут заявлять все, что угодно, пока инвесторы согласны отдавать свои деньги. Да, там работают ведущие мировые плазмологи, но, на сегодняшний день много вопросов именно к коммерческой составляющей. Кстати, идея ТОКАМАК -наших новосибирских ученых. И. сейчас они как никто приблизились к созданию термоядерных электростанций. В любом случае, это не будет скоро. Даже анекдот есть, что создание таких установок каждый раз передвигается на 20 лет. Ну и газ и нефть — это не только ценный мех и диетическое мясо.
avatar
bdrjfyyf, в Новосибе уже давно перешли на идею открытых ловушек, чем и заняты сейчас :)
avatar
Понятно, что России такой агрегат никто не продаст.
Если не продадут официально — Россия ввезет параллельным импортом. Через Узбекистан.
avatar
Mityan, у них что то есть ?))))
Пастафарианин, будет)))
avatar
Еще 15 лет назад была тема с получением топлива из рапсового масла))) Данную ерунду продвигали повсюду, европейская технология))) Те же ветряки, панели в кучу к этой чуши) Вся эта зеленная энергетика схлопнулась уже) Про рапсовое масло забыли вообще сразу) Пока есть сжигаемое топливо — оно будет в приоритете. Атомная энергетика еще есть) В общем бесноваться можно сколько угодно, но от суровой действительности никуда не уйти) А еще пару лет назад, каждый уважающий себя либерал кричал про электромобили, но про первичные источники энергии сразу махал рукой) Ниче не изменилось) В 2030 году западный мир будет в пике своего разрушения и падения, какие нафиг альтернативы и сложные технические изделия) С голой жопой друг с другом будут драться за еду, пока Россия и Китай будет осваивать термоядерный синтез, атомную энергетику. И для всего это нужны будут все первичные источники энергии в больших количествах, а еще огромное количество редкоземельных элементов)
Не могу найти информацию (может кто подскажет) как используется добытый газ. Сколько в процентах идет на энергетику, сколько на химию (вон пишут что туалетной бумаги не будет в Европе), сколько на удобрения
avatar
Ig62, в Германии доля газа в выработке электроэнергии ~15%
avatar
Dimdirol, Я не это имел ввиду. Хочется знать что (удобрения, химия итд) и сколько делается из газа. 
avatar
Ig62, 60% промышленость, BASF крупнейший потребитель.
38% тепловой энергетики — тут ток часть тепла в батареях от выработки электричества и от промышлености.

Актуальные данные они не публекуют сейчас.

Это в 2020 так было
avatar
Мне одно не понятно, зачем обсуждать «анализ» какого-то майдауна? Он русских терпеть не может и открыто это говорит, а русские утерлись и начали умные мысли искать там, где их, в принципе, быть не может. Если человек начинает свой текст с оскорбления большинства читающих, то пускай сам его читает.
avatar
И вот TAE Technologies обещает

когда «жениться» тогда и будет беспокоится
avatar
ТС прочитайте про ТОКАМАК и какую роль там играет Россия, прежде чем писать это:

  «Понятно, что России такой агрегат никто не продаст. А вот Европе — продадут. И тогда ответ «Когда газ станет ненужным» приобретет вполне конкретные очертания».

 Это вообще наше изобретение, мы только поделились им.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA

 

avatar
Они уже знают как энергию будут снимать?  Там в плазме внутри магнитного мешка миллион градусов, если что.  
avatar
Ссерджио, воду кипятить, самое лучшее решение
avatar
Вы лучше посмотрите видео из Германии)) про их достижения) кто кизяком топит, кто своим гавном. итд… Технологии! 
avatar
О, там Роснано и Чубайс засветились?
Я спокоен за этот проект
Чубайс входил в совет директоров. Я без шуток.
Владислав Сорокин, ну да а я про что
Потому что это наивные рассуждения людей, которые не имеют базового образования в энергетике или ее истории. Почитайте западную литературу 1950-60 шестидесятых годов про атомную энергетику — новейшую технологию того времени. Тогда продвигалась теория too cheap to meter — то есть ядерная энергетика будет насколько дешевая, что не будет смысла ее измерять, и будет просто месячная подписка на «безлимит», если говорить условно. С той поры технология, как ядерная, так и другие (фотовольтаика, геотермальная, ветряки, приливные станции и прочая экзотика в виде биодизеля) очень сильно продвинулись. Но задайтесь вопросом — а почему до сих пор счетчики есть? Почему США и Европа могли строить недорогие ядерные реакторы в 70 и 80 годах прошлого года, а сейчас ни один подрядчик ни в США, ни в Британии, ни в Европе не может построить ни одну ядерную станцию ни во время, ни по бюджету?

Как только вы это поймете, то у вас появится в голове более четкая картина. Упрощенно она звучит так — деньги это энергия, а энергия это деньги. И это не красивая метафора. Возьмите солнечные панели. Это очень продвинутая технология, хотя и прерывистая, с низкой ценой кВтч. Панель нужно менять всего один раз в 20 лет. По ветрякам тоже неплохая цена кВтч. Есть одно но, вам надо сразу вложить огромное количество денег, хоть солнце и ветер бесплатны. Я жил много лет в Калифорнии, и сделать полностью себе дом, который живет за счет «солнца», вместе с батареями и инсталляцией — это порядка 15-20 тысяч долларов. Вроде бы не дорого. Вот только даже в богатой Калифорнии мало людей с такими деньгами в кармане, поэтому надо брать в долг. И теперь возникает другой вопрос — а сколько стоит взять в дол 20 тысяч долларов на 10 лет, и что получается в итоге. А в итоге очень простая картина — промышленное потребление электроэнергии требует выложить огромную сумму вперед. На бытовом языке, это примерно, как ожидать, что средний россиянин сможет взять и выложить деньги за квартиру или дом без ипотеки. Так не бывает. Если вы внимательно изучите статистику потребления энергии в западных странах, особенно технологии ее экономии, то вы увидите поразительную картину.

Можно сколько угодно восхищаться немцами или датчанами, как они все утеплили, но по факту самая большая форма экономии — это вывоз промышленного производства из западного мира в Азию. А именно в Китай. Тогда другой вопрос — если производства перенесли из США, Британии и Испании в Китай, откуда Китай брал энергию в 90-2000-2010 годов на производство? Солнце? Ветер. А вот и нет. Китай просто КРАТНО увеличил потребление угля. Угль грязный, но дешевый. Глобальный рост рынков за последние 20 лет для одних это успех Гугла и Амазона. Но люди, которые изучают энергию, считают, что все дело в дешевом труде и энергии Китае. Вот только эта история закончилась. Теперь дорого все. Труд, газ, уголь, нефть. Поэтому аргумент, что «запад заменит дорогой российский газ или нефть на возобновляемую энергетику» бессмысленный. Да, заменит. Вот только если «заменитель» более дорогой, чем дешевый газ, уголь и нефть, которые были до 2020-2021 года, то эффект в экономике будет иным. Поэтому можно фантазировать про любую технологию, но пока она не отвечает двум правилам — дешевый кВтч и не требует значительных капиталовложений для запуска или для аккумулирования энергии, рост будет только там, где есть дешевый уголь, газ и нефть. А таких стран в мире совсем немного. Из крупных только США и Россия.
avatar
DDav,  
вот именно.есть такое расхожее выражение относительно обеспечения  энергонезависимости частного дома: что не окупается в течении пяти лет-не окупится никогда, потому что там наступают ремонтные затраты и проч.тут на днях один хамоватый товарищ хвалил тепловые  насосы, мол супер эффективно, это убьёт потребление газа итд. да, эффективно, только во-первых вложить нужно сразу миллион денег, во вторых воздушные будут работать без подогрева только в мягком климате и в хорошо утеплённых конструкциях, в третьих для геотермальных нужны площади и в сложившихся поселениях это непросто, а в городах и вовсе невозможно и тд и тп. конечно, если строить виллу у озера на какой-нибудь Камчатке можно этим заморочиться, но в подмосковном СНТ или индивидуальной застройке в черте города этот сферический конь никому не нужен. 
avatar
Tуземец, все так. Надо понимать, что «энергонезависимость» — это отдельная цель и ценность, которая имеет свои плюсы и минусы. На бытовом уровне любой человек понимает, что если он захочет быть «независимым» и выращивать себе еду на даче или в деревне, то это легко достижимая цель. Вот только человек, которые будет весь день копать грядки, будет беднее прежнего себя. У него просто не останется время на другую работу. Зато он перестанет бояться голода и, вероятно, его еда будет намного вкуснее, чем покупная. Ровно такой же размен происходить и когда люди идут по пути «энергонезависимости», что с точки зрения частного домовладения, что с точки зрения всей экономики. В любой точке мира сейчас можно построить дом, который производит всю потребляемую энергию. Панели, ветряки, рекупираторы, тепловые насосы, проточное нагревание воды солнцем, пассивные дома, многокамерные профили, свехизоляция — все технологии доступны и давно разработаны. Просто делать это массово крайне невыгодно, и имеет смысл только в индивидуальных конкретных случаях.
avatar
инфовысер вилОми по моче 
следующая статья аффтара про WARP -движок
avatar
uniq4ever, да не — Psi Jump драйв
Если у них получится то это будет прорыв. Но у меня есть большие сомнения в успехе даннохо мероприятия. На чем они основаны.
Первое это проэкт ITER который строят во Франции уже много лет. И там очень большая международная кооперация. Потому что это очень сложно и очень дорого. Все участники конечно могут ошибаться и тратить деньги просто так ... 
Второе. Подобного рода «чудо» реактров на кухне было уже на моей памяти несколько штук. И все оказались пшиком.
Ну а так давайте верить в лучшее :)
avatar
«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» Н.С.Хрущёв
Возможно на хабре сидит много хороших айтишников, но во всех других вопросах они еще те дауны из-за слишком узкого кругозора ввиду специфике профессии, где все время посвящается только своей деятельности.
ЗЫ хотя последнее время туда стоматологи что-то зачастили.
А по статье, даже не стоит этот мозговой высер обсуждать.
avatar
BIN IOOI, интеллектуальный уровень айтишников хабра несколько переоценен)
avatar
Ерунду написал! Совершенно точно известно, что осенью 2022 года в Европу прилетят инопланетяне и передадут им инновационные термоядерные реакторы! :)
avatar
Есть законы. Чтоб что то получить. Нужно что то отдать. Т.е. преобразование требует затрат. 
И да. Самое бездарное использование газа и нефти. Это их сжигание. Так что не пишите глупости. Использование газа для электроэнергии верх транжирства.
А нам уже за газ давно пора брать другие формы оплаты. А не резанную бумагу
Думаете так легко такая альтернатива встанет на поток? Эти термоядерные станции такие взрывоопасные, понимаете о чем я? повторяя истории с водородными/электрическими двигателями до зеленой повестки.
avatar
Вы серьезно думаете, что если это взлетит каким то образом, то вдруг энергия станет дешевой? Да нихрена. Даже если сделают — будут продавать и обслуживать за баснословные деньги. Не говоря уже о протоколах безопасности. 


Всë в порядке, реактор стабилен.
avatar

Газ все равно нужен как сырье, просто не так востребован будет...

 

Ну а про нефть что и говорить — из нее много что делают...

какое-то эмоциональное творчечество, где хотя бы элементарный расчет сколько стоить будет кВт мощности это штуковины и сколько будет стоить кВт мощности от сжигания углеводородов? И второй вопрос сейчас есть отработанная технология замкнутого ядерного цикла на быстрых нейтронах где используется уран 238, так вот там запасов топлива на тысячи лет вперед с нынешним потреблением всей планеты, вопрос недостатка дешевой энергии решен давно, почитайте (являюсь разработчиком насоса для закачки жидкого свинца для проекта БРЕСТ ОД-300), так что понимаю о чем говорю. Следующий этап термояд, но там много нерешенных проблем. Отсюда и вопрос чем эта штуковина будет лучше технологии на замкнутом ядерном цикле?
а дизлайки тут еще не прикрутили?

avatar
первая ссылка в гугле, не термояд, но все же. Дело тут в том что этот проект сложно вывести на комерческий уровень, кто будет продавать ядерные станции, которые можно использовать по двойному назначению. Плюс если сюда еще подключить теорию заговора…

www.vedomosti.ru/business/articles/2019/12/19/819169-rossii-zarabotala-plavuchaya-stantsiya
avatar
Солнечные и ветряные электростанции не стоит не дооценивать.
Они смогут снизить потребления газа, а не заменить.
И тогда покупателям газа легче будет разговаривать с продавцами.
Для нас это главная угроза.

теги блога TwitterMan

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн