08 января 2017, 02:13
Где ставить стоплосс и про матожидание
Навеяно этой писаниной smart-lab.ru/blog/373046.php
Решил высказать свое мнение, чтобы потом можно было ссылку давать для просвещения темных людей.
Где ставить стоплосс?
Ответ на этот вопрос для большинства находится за рамками понимания. Так как они либо тупо повторяют некогда заученные догмы — «без стопов нельзя» и т.п., либо придерживаются мнения, что движения рынка случайны — 50/50, следовательно матожидание равно 0 (спрашивается, что они тогда делают на рынке — вероятно кормят брокера). В такой модели, если сделать, например, тейкпрофит в 2 раза больше стоплосса, то стоплосс просто будет в 2 раза чаще срабатывать и матожидание не изменится — останется нулевым! В общем вопрос стопов для большинства скорее религиозный — верю/не верю, чем математический.
Однако, если стратегия (допустим трендовая) способна определить направление тренда и каким-то образом показать точки входа (каким — это уже другой вопрос), используя которые можно получать прибыль, то матожидание станет положительным и вопрос постановки стоплосса может стать актуальным!
Почему «может стать»? — Потому что все зависит от параметров стратегии! Иными словами, вопрос постановки стоплосса (и его параметры — размер, момент установки, момент передвижения и т.п.) имеет смысл решать только в рамках конкретной стратегии и никак иначе. Стоплосс, который прекрасно работает для одной стратегии может «убить» другую стратегию или быть совершенно бесполезным (другие точки входа — другие параметры). Обсуждать пользу или вред стоплоссов в отрыве от стратегии — абсолютно бесперспективное занятие!
И чтобы понять — полезен или вреден стоплосс/тейкпрофит, нужно провести исследования своей стратегии, чем многие себя не утруждают. И какой можно получить результат, например, смотрим зависимость результата для какой-то одной из стратегий от величины стоплосса, размер стоплосса — горизонтальная шкала, результат (зеленый) = выходы по стоплоссу (синий) + выходы по стратегии (красный):
График показывает, что если стоплосс маленький — менее 1000, то результат будет не самым лучшим, с увеличением стоплосса до 1000 — 1500 результат будет максимальный из возможного, а с дальнейшим увеличением размера стоплосса результативность снижается (и для каких-то стратегий она может уходить в минус)! Какой можно сделать вывод — стоплосс для этой стратегии нужен и его размер должен быть в пределах 1000-1500 — при этом получаем максимальное матожидание! Но это только для этой стратегии!!! Для другой все может быть по другому!
На примере тейкпрофита (цвета по аналогии):
Как видно, если использовать маленький тейкпрофит — менее 1000, то результат не самый лучший, если тейкпрофит более 2000, то результат максимален и не меняется с увеличением тейкпрофита хоть до 7000. Вывод очевиден — для данной стратегии тейкпрофит не нужен, так как он либо ограничивает результат, либо уже никак не влияет на его величину! Но это только для этой стратегии и никакой другой!
Итого
Ставить или нет стоплосс/тейкпрофит можно только узнать, если исследовать стратегию и выводы, которые могут быть сделаны будут актуальны только в рамках этой стратегии. Стоплосс/тейкпрофит может быть как вреден, так и полезен, а может быть бесполезным, от его значения итоговый результат может отличаться в разы, может стать положительным/отрицательным, а может никак не зависеть!
Матожидание
Если вы не знаете с каким матожиданием торгуете, это не значит, что его нет! ))) Даже если вы торгуете без стратегии, матожидание все равно есть. Если стратегия формализована и точки входа однозначно определены, то матожидание можно оценить на истории котировок, если точки входа неоднозначны (интуитивная или беспорядочная торговля), то матожидание можно оценить только по результатам самой торговли и сделать выводы относительно пользы или вреда стоплоссов/тейкпрофитов — нужен только статистический материал для анализа. Анализируя стратегии почти всегда можно найти как улучшить их матожидание, иногда в разы. Изменяя размеры стопов можно изменять величину матожидания в большую сторону, даже если соотношение стопалосса к профиту 1/3 и более — все зависит от стратегии и её исследования… !
Полезная рекомендация
Если ведете журнал сделок (да и при тестировании полезно), то записывайте туда максимальную просадку и максимальный профит (виртуальный) по каждой сделке, потом, имея такую статистику можно легко оценивать влияние стопов — если просадка по сделке больше предполагаемого стопа, то значит стоп сработал и т.п. — все это можно вычислять в экселе и если еще отсортировать правильно, то можно построить графики типа тех, которые я тут привел даже не обращаясь к котировкам...
Решил высказать свое мнение, чтобы потом можно было ссылку давать для просвещения темных людей.
Где ставить стоплосс?
Ответ на этот вопрос для большинства находится за рамками понимания. Так как они либо тупо повторяют некогда заученные догмы — «без стопов нельзя» и т.п., либо придерживаются мнения, что движения рынка случайны — 50/50, следовательно матожидание равно 0 (спрашивается, что они тогда делают на рынке — вероятно кормят брокера). В такой модели, если сделать, например, тейкпрофит в 2 раза больше стоплосса, то стоплосс просто будет в 2 раза чаще срабатывать и матожидание не изменится — останется нулевым! В общем вопрос стопов для большинства скорее религиозный — верю/не верю, чем математический.
Однако, если стратегия (допустим трендовая) способна определить направление тренда и каким-то образом показать точки входа (каким — это уже другой вопрос), используя которые можно получать прибыль, то матожидание станет положительным и вопрос постановки стоплосса может стать актуальным!
Почему «может стать»? — Потому что все зависит от параметров стратегии! Иными словами, вопрос постановки стоплосса (и его параметры — размер, момент установки, момент передвижения и т.п.) имеет смысл решать только в рамках конкретной стратегии и никак иначе. Стоплосс, который прекрасно работает для одной стратегии может «убить» другую стратегию или быть совершенно бесполезным (другие точки входа — другие параметры). Обсуждать пользу или вред стоплоссов в отрыве от стратегии — абсолютно бесперспективное занятие!
И чтобы понять — полезен или вреден стоплосс/тейкпрофит, нужно провести исследования своей стратегии, чем многие себя не утруждают. И какой можно получить результат, например, смотрим зависимость результата для какой-то одной из стратегий от величины стоплосса, размер стоплосса — горизонтальная шкала, результат (зеленый) = выходы по стоплоссу (синий) + выходы по стратегии (красный):
График показывает, что если стоплосс маленький — менее 1000, то результат будет не самым лучшим, с увеличением стоплосса до 1000 — 1500 результат будет максимальный из возможного, а с дальнейшим увеличением размера стоплосса результативность снижается (и для каких-то стратегий она может уходить в минус)! Какой можно сделать вывод — стоплосс для этой стратегии нужен и его размер должен быть в пределах 1000-1500 — при этом получаем максимальное матожидание! Но это только для этой стратегии!!! Для другой все может быть по другому!
На примере тейкпрофита (цвета по аналогии):
Как видно, если использовать маленький тейкпрофит — менее 1000, то результат не самый лучший, если тейкпрофит более 2000, то результат максимален и не меняется с увеличением тейкпрофита хоть до 7000. Вывод очевиден — для данной стратегии тейкпрофит не нужен, так как он либо ограничивает результат, либо уже никак не влияет на его величину! Но это только для этой стратегии и никакой другой!
Итого
Ставить или нет стоплосс/тейкпрофит можно только узнать, если исследовать стратегию и выводы, которые могут быть сделаны будут актуальны только в рамках этой стратегии. Стоплосс/тейкпрофит может быть как вреден, так и полезен, а может быть бесполезным, от его значения итоговый результат может отличаться в разы, может стать положительным/отрицательным, а может никак не зависеть!
Матожидание
Если вы не знаете с каким матожиданием торгуете, это не значит, что его нет! ))) Даже если вы торгуете без стратегии, матожидание все равно есть. Если стратегия формализована и точки входа однозначно определены, то матожидание можно оценить на истории котировок, если точки входа неоднозначны (интуитивная или беспорядочная торговля), то матожидание можно оценить только по результатам самой торговли и сделать выводы относительно пользы или вреда стоплоссов/тейкпрофитов — нужен только статистический материал для анализа. Анализируя стратегии почти всегда можно найти как улучшить их матожидание, иногда в разы. Изменяя размеры стопов можно изменять величину матожидания в большую сторону, даже если соотношение стопалосса к профиту 1/3 и более — все зависит от стратегии и её исследования… !
Полезная рекомендация
Если ведете журнал сделок (да и при тестировании полезно), то записывайте туда максимальную просадку и максимальный профит (виртуальный) по каждой сделке, потом, имея такую статистику можно легко оценивать влияние стопов — если просадка по сделке больше предполагаемого стопа, то значит стоп сработал и т.п. — все это можно вычислять в экселе и если еще отсортировать правильно, то можно построить графики типа тех, которые я тут привел даже не обращаясь к котировкам...
Ма Бо,
Посмотрел причину отскока
Сбер отолклнули от сильной линии поддержки вверх
Это последняя линия поддержки Сбера перед походом на 200
22:55
any_to_real, идет работу исполнять по указке мастера — в одно лицо(где правилами прописано 2 человека) и лезет под нерасторможенный думпкар!
— Как это назвать — с точки зрения рабочего?
22:56
ны рынке ОФЗ (фикс, дал) идет самая настоящая скупка, ее масштабы и методы начинают пугать, мой вопрос рынку КУДА он херачит с таким опережением, почему не разгон а именно скупка: бумаги уже дня три(э...
Чингачгук (Великий Змей), надо наоборот надписи расставить
Тетерин Андрей, а я по 40р опять залезу.
Народ, а че объемы так выросли в тиньке? Народ, а че объемы так выросли в тиньке? Из-за того что их пульсятам на автослед стали давать?
Авто-репост. Читать в блоге >>>
как строить эту субъективную оценку?
как признать ошибочной предыдущую оценку?
Самое интересное, что без дополнительных условий на взаимосвязи между прошлой информацией и будущим приращением цены однозначных ответов на эти вопросы нет. А вводя эти условия, мы уже не можем быть уверенными в их истинности и проверить это можем только путем корректных тестов для проверки ответов на эти вопросы, полученных в рамках дополнительных условий, на истории.
Можно, например, легко показать, что если в последовательности знаков приращений присутствует положительная корреляция, то надо торговать по принципу «дай прибыли течь, быстро фиксируй просадку», а если отрицательная, то «быстро фиксируй прибыль и пересиживай убытки». И самое интересное, что в первом случае вторая стратегия имеет отрицательное матожидание, а во втором — первая стратегия.
Каждый знает про стоплосс. Но не каждый знает как им пользоваться! Кто-то берет уровень лосей исходя из собственного депозита (нагрузка) и сливает деньги в рынок. Кто-то пользуется заученными книжными шаблонами и тоже сливается. Кто-то берет за основу фиксированное значение стоп-лосса, как вы. Другие рассчитывают стоплосс исходя из уровня волатильности. Некоторые берут процент от суточного однонарпавленного движения цены, а кто-то не парится и за уровень постановки стоп-лосса берет фиксированный процент от цены инструмента. Видите как много вариантов! Это далеко не все варианты и они у каждого игрока свои в зависимости от стратегии.
Но поставив правильный по Вашему мнению стоп-лосс можно смело бежать в магазин за сливами или абрикосами и по возвращению смотреть, сработал ли стоп-лосс в этот раз, или ещё нет. Правильно! Если стоп-лосс поставлен, он должен сработать!
И благо, если стоп-лосс в сделке будет переведен первым шагом в безубыток, а вторым шагом — в фиксацию какой-то части прибыли, если мы ушли в плюс.
Но в стратегиях мало кто задумывается о самом сложном! Ведь воткнуть стоплосс или тейк-профит, или найти идеальную (по Вашему опять же субъективному мнению) точку входа — самое простое!!!
Самое сложное в рынке — правильно найти точку выхода из сделки! Подумайте лучше над этим.
А постоянный стоплосс приведен для примера — он проще и его легче анализировать, именно с этого и стоит начать, а то может оказаться, как в приведенном примере, что стоп в диапазоне 1000-1500 улучшает результат, а вы, не зная об этом, будете смотреть на волатильность, на проценты суточных движений цены или на фиксированный процент от цены и они вам будут, условно, говорить, что стоп надо 500 или 2000.
В общем, выбирать размер стопа, где ставить стоп и как двигать его — все это надо делать так, чтобы матожидание было максимальным, и на вопрос «как» ответит исследование стратегии.
Кстати, вы можете объяснить, почему точка выхода важнее точки входа или это заученный книжный шаблон? И как вы используете это знание?
Тралы вообще не использую практически никогда, ибо такой трал, чтобы подходил под любой тип рынка «изобрести» не сумел, найти в чужих идеях — тоже. Идей туева хуча, а толку ноль.
Тралить много сложней, чем входить и забирать профит.
Зная цель, можно иметь много точек входа в эту сторону.
Так понятней?
Стечение обстоятельств? Да, ждем когда стекутся обстоятельства: определится явное направление + появятся сигналы. Господи… Что тут объяснять? Торгуй себе по тренду и все дела.
Продавать на хаях не у каждого получится,
а по тренду что сложного?
Особенно если есть хорошее целеопределение!
А прописные истины — направление, сигналы, тренды — это скорее за вход, чем за выход, ведь если вход не важен, то можно и не дожидаясь точки входа входить… — разве не так — логично ведь? причем на истории почти всегда можно будет найти точку выхода с прибылью, даже если против тренда торговать )
и в оригинале кажется «знал бы прикуп, жил бы в Сочи» — что повествует о нетривиальности определения точки выхода )))
Например, я не писал, что вход не важен!
Это ВАШИ слова, а не мои:
Мало того, что переврали, так еще и додумали за меня!
Не вижу смысла продолжать разговор в таком ключе.
Сейчас перечитал — там вроде четкое обоснование.
Если без вашего перевирания )
не многовато ли вы выпили в честь праздников, сударь?
ГДЕ ставить — это дело ТС.
А вот ставить или НЕ ставить — это вопрос умственной «одаренности».
Если уж трейдер не знает КУДА, пусть поставит хоть куда-нибудь, на величину максимально-допустимой потери. Никто не знает что может произойти на рынке и «ставить/неставить» не должно стоять (сорри за каламбур) хотя бы для тех, кому есть что терять.
Рассматриваем случайное блуждание со смещением на +-1 за ход вверх или вниз. Понятно, что оно крайне отдалённо моделирует движение цены само по себе, и предполагает постоянность вероятности движения в одну из сторон вне зависимости от накопленного уже отклонения, что не так на практике.
Уровни отклонений у него, когда игра заканчивается — цель и стоп. В этой игре при вероятности движения к цели 0,5 стоп должен быть дальше цели, чтобы статистически сумма отклонений в плюс превышала сумму отклонений в минус. Сначала этот выигрыш растёт при отодвигании стопа, потом сокращается из-за увеличения времени сидения в промежуточных «просадках» и сокращения общего числа сделок за отведённое время. Т. е. в этой игре есть оптимальное отношение стоп/ цель, >1. И даже при вероятности движения к цели 0,47 при нём достигается нулевой ожидаемый результат.
МО результата на одну попытку получается в десятки % от цели. например, 40%. Это может превзойти «комиссию».
Чтобы всё это перестало быть просто задачей нужно:
1) Смоделировать функцию вероятностей блуждания в зависимости от текущего отклонения и достижения неких зон.
2) Вместо блуждания +-1 предложить более адекватную наблюдениям за рынком модель блужданий цены.
Однако веры этим оценкам не будет никакой, слишком мала будет выборка в любом случае.
Блуждание в этом лучше тем, что можно сгенерировать сколько угодно исходов.
Мне кажется это более перспективным. Особенно, если удастся для инструмента подобрать около шести параметров модели блужданий. Например, при каком минимальном отклонении вверх вероятность роста p перестаёт быть 0,5 и растёт выпукло вниз до некоторого значения (присоединение толпы и крупных игроков к инициатору роста), при каком дальнейшем росте отклонения p уходит ниже 0,5 (откат) и потом всё сбрасывается к исходной ситуации по p. И всё повторяется уже с новой исходной точки цены. Для изначальных отклонений вниз картина симметрично устроена.
Первое, с чего начиналось, это поиск ТВХ. Т.е. Такого места на графике, после которого в большинстве случаев (не менее 3/1) происходило бы движение в нужном направлении. Дальше вставал вопрос СЛ, а конкретно изучение соотношений прохождения в нужном направлении к величине откатов в минус от ТВХ. Тут как раз не возникло большой сложности, все оказалось просто. Так же изучение вопроса показало, что ТП в 95% случаев исполняется как надо если расстояние от ТВХ до ТП равно расстоянию от ТВХ до СЛ. Тут тоже проблем не возникло. Естественно, что все цели (и тп и сл) от ТВХ всегда разные. Это может быть и 4 и 7 и 15 пунктов и практически всегда ТП если установлен 1/1 будет исполнен. Неизменен только уровень риска 0.25% на каждую открытую позицию.
Но вот «беда»: за исключением тех иных двух случаев (получен сигнал на разворот с закрытием текущей позиции с минимальным/нулевым убытком или практически сразу срабатывание СЛ, когда цена прошла всего треть от нужного, а развернуться не успел в силу отсутствия «сигнала») — когда закрываешься один к одному, цена в ряде случаев может пройти и в 2 и 5 и 10 раз больше и ты сидишь уже в сторонке просто наблюдаешь упущенную выгоду… Это к вопросу, почему ВЫХОД важнее остальных двух параметров. Но стоило увеличить отношение прибыли к лоссу, как частота негативного развития ситуации увеличивалась. И пусть на самой конечной сумме это могло не сказываться отрицательно, это влияет на иные рычаги, которыми можно воспользоваться в случаях, когда стратегия изначально обеспечивает положительное кол-во сделок к отрицательным. ПОначалу когда было страшно — просто пропускал лососевые входы и входил после них, значительно снижая вероятность получения убытка с первого же входа по утру)
Так важнее ли выход? Да, формально важнее. Ибо знай на 90% точно где выйти, я бы вышел и ДО срабатывания СЛ и пятикратно после первоначальной цели ТП. Фактически, знай где выходить — входить можно было бы в любом месте и либо сразу закрыться либо «наливать шорты прибылью» © до бесконечности)
Но я так пока не умею да и работ в этом направлении не веду. От добра — добра не ищут…
только как можно просто пропускать лососевые входы, ведь ты заранее не знаешь, что они будут лосевые, да и ведь у тебя плюсовых больше, значит больше шансов пропустить плюсовую сделку ...
Вопроса со входом и выходом у меня нет — думаю одинаково важно и то и другое — важно войти, когда можно заработать и важно выйти, когда можно потерять.
Что могу посоветовать — посчитай количество последовательностей прибыльных и убыточных сделок и посмотри после каких последавательностей можно увеличить объем, что будет, если например входить после одинарной убыточной сделки двойным объемом, мне кажется это может повысить результат, так как соотношение прибыльных и убыточных сделок у тебя большое, а пропускать сделки и передвигать стопы может и не надо. допустим, для примера, если у тебя последовательностей из одной убыточной сделки 100, а последовательностей из двойных убыточных сделок 10, то очевидно, что если ты войдешь после первой убыточной сделки двойным объемом, то с вероятностью 100/110 ты выиграешь двойную «дозу» ))) (да, только тут еще надо и остальные последовательности учесть, которых нет в примере… думаю понятно)
Озвученную Вами разновидность «Мартина» я как то применял года три назад, еще по фрактальной торговле. Но с учетом плеча 1:100, даже начиная примерно с 0.07 лота, были случаи когда довольно быстро подходил к критичной точке в 1 лот и с учетом торговли по нескольким парам — быстро уперся в маржу. Да и мониторить ситуацию становилось трудно — быстродействия мозга не хватало) Везло. Реально пару раз повезло. И именно осознание вмешательства во вроде бы системную торговлю, фактора везения — заставили отказаться от этого метода.
Это, конечно, разные времена и разные стратегии, но осадочек от этого метода остался не очень приятный. В лоб такую стратегию применять нельзя было, хотя логика предложенного Вами очевидна и при хорошем отношении + к -, вполне себе даже безопасна и юзабельна. НО: на сегодня я строго выбрал для себя правило НЕ МЕНЯТЬ базовый риск на сделку. Т.е. расчетные величины профита и убытка (заданная лотность рассчитывается от стопА который привязан к базовому риску на сделку), могут быть разные, но в конечном счете их исполнение приведет к строго заданной, базовой величине в %-м отношении от депо. Теперь представим, что я увеличил риск вдвое. Ок, если все пройдет хорошо, безусловно, это будет круто — пара таких двойных сделок и дневной план будет сделан, иди гуляй)
Но тут надо сказать, что я, по сути, скальпер, что ли… Недостаток этого метода (применительно ко мне) в том, что для поддержания риска в 0.25% на сделку, при среднем СЛ в 5-7 пунктов, уже изначальная лотность выражается значением в 0.5 лота. И основные риски сосредоточены именно здесь. Чтоб это понять, надо задаться вопросом: а какое вообще максимальное проскальзывание может быть? Я как то пару лет назад на новостях (забыл с утра глянуть график выхода) по собственному недосмотру столкнулся по фунту со скольжением в 7 пунктов, если память не изменит. И то, к слову, была евро-сессия! Когда у тебя СЛ в 50 пунктов и тот же риск 0.25 — в случае ацкого проскальзывания пунктов в 50, допустим — твой убыток всего лишь удвоится. Неприятно, но терпимо. Когда же СЛ 5п., а проскальзывание в 50 — прибавится седых волос))
У меня ведь нет гарантии, что со второго захода удвоенным лотом, меня не снесут и не снесут именно по такой жесткой схеме… Мне как то очень нравилось начинать торговлю в 4:45 летнего мск — очень все технично двигается, да и к тому времени, как город просыпался — при удачном стечении можно было завершать. Но после нескольких лицезрений, как в интервале 6-7:30 утра мск (почему именно в это время — хз), под занавес азиаты кого то методично выносят, с разницей между двумя тиками по 100п — я быстро научился спать подольше))
Вообще это неисчерпаемая тема ибо нет предела совершенству…
Увеличивать второй лот вдвое после СЛ, с последующим откатом до первоначального значения — не лучший вариант, в случае, если будет два лосса кряду — подобное уже смотрел)
один из области стратегии, другой риск менеджмента — вы б еще кирпичи с коньяком сравнили.
учитывая ваше утверждение, что выход — не из области стратегии, а из области РМ, я делаю вывод что статью вы не читали ))) действительно, если сконцентрироваться на одной сделке, то так и есть, но ведь нас интересует результат длительной серии сделок, а в этом случае стоп выгоднее рассматривать не только как относящийся к РМ, но также и как элемент стратегии, что дает нам возможность увеличить итоговый результат серии сделок