15 августа 2018, 22:17
Доходность ИИС+ОФЗ
Отечественные маркетологи запустили утку о том, что ИИС+ОФЗ=21%.
Отчасти это правда. Но не совсем.
Это правда только в рамках одного года, первого.
Начиная со второго года это совсем не правда.
Эта нарисованная маркетологами доходность складывается из 8% купонной доходности ОФЗ (что правда) и 13% возврата НДФЛ (в размере 13 % от суммы взноса, но не более, чем от суммы 400К рублей и не более, чем Вы уплатили фактического НДФЛ в течение года — то есть, два важных условия).
Но даже и в рамках первого года это может быть не совсем правда, если у Вас сумма больше 400К рублей или Вы заплатили меньше 52К рублей дохода.
Правильно доходность можно было бы сформулировать так:
максимально возможная доходность для первых 400К рублей в течение первого года — доходность 21% (при выполнении условий, иначе — может уменьшиться вплоть до 8%)
для денег свыше 400К или если Вы в течение года заплатили меньше 52 К рублей дохода, то доходность — 8%
Но маркетологи не будут выпячивать эти условия и ограничения. Его как бы все знают, и зачем портить красивую картинку в «21%» некрасивой отпугивающей «8%».
Давайте, для упражнения, посчитаем доходность за три года ОФЗ+ИИС первого типа (суммы в тысячах; ежегодно вносим по 400К, и у Вас уплачено достаточно НДФЛ, чтобы получить максимальный налоговый вычет):
1. 400*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за первый год)=32+52=84 (что как раз и является 21%)
2. (400 остаток+400 взнос+84 доход за год 1 = )884*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за второй год)=70.72+52=122.72 (это наш доход за второй год)
3. (884 остаток+400 взнос+122.72 доход за год 2 = )1406.72*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за третий год)=112.53+52=164.53 (это наш доход за третий год)
Суммарный доход за три года: 371.25.
А теперь посчитаем доход, если бы у нас был теоретический актив с доходностью 21%, которую так ярко выпячивают маркетологи:
1. 400*0.21=84 (совпадает)
2. (400 остаток+400 взнос+84 доход за год 1 = )884*0.21=185.64 (УПС? Маркетологи наврали на своем титульной странице на 63 тысячи рублей?)
3. (884 остаток+400 взнос+185.64 доход за год 2 = )1469.64*0.21=308.62 (УПС? Ещё вранья на 144 тысячи рублей?)
Итого доход за три года: 578.26
Итого вранья за три года: 207.01.
Вас успешно надули на 35.7% от обещанной маркетологами суммы дохода.
Есть наблюдение, что бредни в Интернете распространяются быстрее, и живут дольше, чем правдивая информация.
Вероятно потому, что приятнее быть в заблуждении насчёт 21% годовых, чем знать скучную правду про враньё маркетологов.
Не говоря уже о том, что если среднегодовая доходность за много лет будет больше 13% годовых, то выгоднее иметь ИИС второго типа (вычет на доход), а не активно продвигаемый макретологами первого типа (вычет на взносы).
Отчасти это правда. Но не совсем.
Это правда только в рамках одного года, первого.
Начиная со второго года это совсем не правда.
Эта нарисованная маркетологами доходность складывается из 8% купонной доходности ОФЗ (что правда) и 13% возврата НДФЛ (в размере 13 % от суммы взноса, но не более, чем от суммы 400К рублей и не более, чем Вы уплатили фактического НДФЛ в течение года — то есть, два важных условия).
Но даже и в рамках первого года это может быть не совсем правда, если у Вас сумма больше 400К рублей или Вы заплатили меньше 52К рублей дохода.
Правильно доходность можно было бы сформулировать так:
максимально возможная доходность для первых 400К рублей в течение первого года — доходность 21% (при выполнении условий, иначе — может уменьшиться вплоть до 8%)
для денег свыше 400К или если Вы в течение года заплатили меньше 52 К рублей дохода, то доходность — 8%
Но маркетологи не будут выпячивать эти условия и ограничения. Его как бы все знают, и зачем портить красивую картинку в «21%» некрасивой отпугивающей «8%».
Давайте, для упражнения, посчитаем доходность за три года ОФЗ+ИИС первого типа (суммы в тысячах; ежегодно вносим по 400К, и у Вас уплачено достаточно НДФЛ, чтобы получить максимальный налоговый вычет):
1. 400*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за первый год)=32+52=84 (что как раз и является 21%)
2. (400 остаток+400 взнос+84 доход за год 1 = )884*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за второй год)=70.72+52=122.72 (это наш доход за второй год)
3. (884 остаток+400 взнос+122.72 доход за год 2 = )1406.72*0.08 (купон)+400*.13 (возврат НДФЛ за третий год)=112.53+52=164.53 (это наш доход за третий год)
Суммарный доход за три года: 371.25.
А теперь посчитаем доход, если бы у нас был теоретический актив с доходностью 21%, которую так ярко выпячивают маркетологи:
1. 400*0.21=84 (совпадает)
2. (400 остаток+400 взнос+84 доход за год 1 = )884*0.21=185.64 (УПС? Маркетологи наврали на своем титульной странице на 63 тысячи рублей?)
3. (884 остаток+400 взнос+185.64 доход за год 2 = )1469.64*0.21=308.62 (УПС? Ещё вранья на 144 тысячи рублей?)
Итого доход за три года: 578.26
Итого вранья за три года: 207.01.
Вас успешно надули на 35.7% от обещанной маркетологами суммы дохода.
Есть наблюдение, что бредни в Интернете распространяются быстрее, и живут дольше, чем правдивая информация.
Вероятно потому, что приятнее быть в заблуждении насчёт 21% годовых, чем знать скучную правду про враньё маркетологов.
Не говоря уже о том, что если среднегодовая доходность за много лет будет больше 13% годовых, то выгоднее иметь ИИС второго типа (вычет на доход), а не активно продвигаемый макретологами первого типа (вычет на взносы).
igorwolf, я так понял, ты их ответственность разделил: лоцман за свой участок, кэп за свой. Но может я криво понял) Тяжелая неделя выдалась, конец года, а тут еще госконтракт подкатил под елочку
Qwert Asdfg (humera), признаю, ты у нас маладец
Опять твари тащат на тонком рынке
Бармалей Бармалеевич,
методичку на шо … :0/
23:03
ны рынке ОФЗ (фикс, дал) идет самая настоящая скупка, ее масштабы и методы начинают пугать, мой вопрос рынку КУДА он херачит с таким опережением, почему не разгон а именно скупка: бумаги уже дня три(э...
Тетерин Андрей, а я по 40р опять залезу.
Народ, а че объемы так выросли в тиньке? Народ, а че объемы так выросли в тиньке? Из-за того что их пульсятам на автослед стали давать?
Авто-репост. Читать в блоге >>>
Но, как якобы сказал Баффет, они не хотят стать очень богатыми только потому, что ЭТО надо делать очень медленно.
На горизонте до 5 лет ИИС первого типа скорее всего что будет выгоднее.
Я считал для 7%-х ОФЗ с учётом лага в получении вычета и инвестирования этого же вычета под 8% в вася-банке. За 3,5 года такой ИИС приносит чуть менее 12% годовых без учёта комиссий.
21% реален.
Открываем ИИС в начале года
Три раза вносим в конце года
Получаем вычеты через 4 месяца.
Внесенные деньги принесли 7% годовых.
25.12.2015 -400 000
01.05.2016 52 000
25.12.2016 -400 000
01.05.2016 52 000
25.12.2017 -400 000
01.05.2018 52 000
15.01.2018 459 831
15.01.2018 429 669
15.01.2018 401 560
Применяем волшебную Excell-функцию XIRR — 20,86% годовых.
Так что маркетологи ведут себя очень скромно, возможно не хотят ажиотажа. Можно еще учесть вывод купонов. А если не вносить деньги в первый год будет 37,70% годовых.
Все равно что писать: «Заработай 13% на покупке квартиры!». Или: «Лечи зубы и зарабатывай!»
В указанном вами варианте, скорее всего, нет — ведь эти 13% + 8% — это необлагаемая налогом прибыль даже без всяких льгот, поэтому если эту прибыль вы переместите на второй тип ИИСа, то ничего не изменится, точнее, вы даже лишитесь тех 13%, которые вам полагались по ИИС первого типа.
Хотя, от них всего можно ожидать — вот как введут налог на налог! Захотел получить возврат налога — заплати налог! Тогда вектор рассуждений сменится в указанную вами область, а пока — небо безоблачно!
«Не говоря уже о том, что если среднегодовая доходность за много лет будет больше 13% годовых, то выгоднее иметь ИИС второго типа»
кто вам это сказал? приведите расчёты
1) Вы вносите 400к и получаете 52к (13%) один раз за весь срок. Через 3 года это 4,16% годовых. Или налог от 32%, т.е. зарабатывая 33+% и не платя налоги, уже профит. Круто конечно, но мы же не о 3-х годах говорим?
Через 5 лет эти 52к — это 2,5% годовых или налог от 19%. Через 10 — 1,2% и 9,5%, 20 — 0,6% и 4,7%. Минус — это доходность, которую надо получать дополнительно к основной, т.к. вычет тоже идёт бонусом.
2) Счёт растёт. Даже при 3-х вычетах это 1,2м без прироста, 52к к ним — копейки уже. Рано или поздно вы будете ребалансироваться на 400к+ (это всего 10% от 4м) и отдавать эти 52к назад :)
3) Вычет в принципе есть, пока вносятся деньги и пока есть белая з/п. А отмена налога работает всегда. Если вы лет через 10-15 перестанете работать, то ИИС-2 работать продолжит, в отличие от ИИС-1.
4) Налоги довольно сильно тормозят счёт, а на ИИС-1 для не-ОФЗ они там будут. Легко посчитать, что даже заплатить раз в конце выгоднее, чем каждый год — налоги уменьшают сумму реинвестирования.
5) Киллер-фича, оставил на потом :) Лимит в год ИИС-1 — 400к, ИИС-2 — 1м. По-хорошему надо тогда в сравнении считать 52к от 1м, но при таком раскладе считать уже лишнее :)
Денис Г.,
1) почему за весь срок? преимущество ИИС1 то что каждый год вносишь (при том можно вносить в конце года, т.е. в итоге деньги пролежат не 3 года, а 2 и 1 месяц например)
дальше я вообще не понял о чём вы
2) копейки, но дополнительные копейки, и 4,3% дополнительно, не такие уже копейки
чего назад отдавать? о чём вы вообще?
3)вот тут ближе к истине, на сроке более около 10 лет ИИС2 имеет преимущество, но только когда более
4)налоги тормозят? это как вообще? тем более в примере рассматривается именно ОФЗ
5)считай
в этом и суть, почти все пункты ваши ни о чём, вы не подсчитали, вы что то там нагромоздили, какие то варианты непонятные, что то напридумывали, а цифр сравнения нет
я знаю что первые года выгоднее ИИС1, особенно если покупать только ОФЗ то вообще только ИИС1 и выгоден
ИИС2 выгоден на коротком сроке если только вы делать будете +100% к счёту, а это очень маловероятно
ну и ещё ИИС2 выгоден если у вас есть достаточно бабла, то есть за 10 лет туда можно внести 3700000, с прибыли от этих денег не будешь платить налог что замечательно, но всё же надо иметь прибыль) и иметь эти 3700000
Вносишь каждый, но вычет-то со взноса один раз на все годы :) И в реальном долгосроке профит становится менее 1% (профит 1,13 в корне степени лет, грубо можно 13 на года поделить, там график почти линейный в этом месте). Об этом-то и топик как бы.
Я как бы предполагаю, что раз у нас сравнение с ИИС-2, то там не 100% ОФЗ, иначе совсем глупо. Рано или поздно на счету будет несколько миллионов (раз у нас есть возможность в год вносить по 400к), поэтому легко зафиксировать прибыль в 400к+ и заплатить 52к+ НДФЛ :) ИИС-2 налогом не облагается.
Да что тут считать. Не будем расписывать как автор, посчитаем доход с каждого конкретного взноса.
Условия равные — 400к и 1м (два расчёта), ИИС-1 против ИИС-2, средняя доходность 15%. Раз мы сравниваем тут ИИС-2, я не вижу смысла брать только ОФЗ, т.к. это попросту глупо, а 15% для нашего рынка — более чем реально исторически, индекс больше давал. Доходность этих портфелей складывается из следующих компонентов: 400к/1м взнос + вычет 52к (только ИИС-1) + доход — налог с дохода (только ИИС-1).
Итак, 400к на ИИС-1 дают 52к вычета + 400к*1,1305^лет. 13,05% — это 15% минус НДФЛ.
400к на ИИС-2 дают просто 400к*1,15^лет.
Уже через 5 лет ИИС-2 выходит вперёд. Если же мы говорим о пополнении по 1м, то ИИС-2 впереди уже через 3 года. И если мы говорим о сроке в 10+ лет, то там накапливается такая фора, что вычеты последних двух-трёх лет не дают ИИС-1 выйти вперёд. Т.е. если вы строго всё время пополняете в районе 5-8 лет, а потом закрываете и снимаете деньги, то между ИИС-1 и ИИС-2 разницы особо нет. Но достаточно не пополнять пару лет или продержать счёт дольше, и лидер очевиден.
Единоразовый взнос на ИИС:
Если вносить ежегодно, то доходность увеличивается, но не существенно:
При тех вводных, которые использует ТС, среднегодовая доходность ИИС составит 12%-12,5% годовых.
Вау!!! Это как же добиться «среднегодовой доходности за много лет более 13% годовых» Научите пожалуйста.
Вы будете на ЛЧИ 2018? Я бы посмотрел на Вашу торговлю. Мы всегда там. Ока-Волга и Ока-Волга2. Встретимся. Поучимся друг у друга. А теорию то все знають.
Купить индекс, 13% — это примерно в полтора раза хуже него.
Следует напомнить, что 13% — это вообще примерно наша средняя инфляция за последние 20 лет.
Была инфляция 15%, акции давали 20%. Будет инфляция 3-4%, будем как S&P делать 8-10%. На дистанции 10+ лет облигации бессмысленны просто потому, что идут вровень с инфляцией, они приращивают капитал лишь виртуально.
У меня портфель акции/облигации/кэш/золото, в рублях и валюте. Самая последняя просадка индекса была в 2017-м на -20%, я её не увидел особо. Сейчас, несмотря на падение рубля и индекса, у меня портфель растёт, хотя валютная часть там менее 50%.
Есть в управлении консервативный портфель, там 66% бондов. Если бы не акции, его бы унесло на -5% уже. Если не заметили, бонды распродают, то, что покупалось совсем недавно за 103-105, сейчас за 90-95 раздают.
P.S. По портфельной теории есть забавный факт — портфель акции/облигации 15/85 менее волатилен и более доходен как правило, чем 100% облигаций.
Я всегда считаю. Если ИИС есть чем пополнять «по потолку», то вычет не реинвестировать, только в банк если.
ETF, номинированные в долларах/евро. Для олигархов — еврооблигации максимальным лотом :) Их разрешено покупать даже НПФ. Скоро мосбиржа обещает долларовые активы напрямую, если совсем повезёт — придут американские ETF. Просто доллары я не рассматриваю, т.к. их можно купить даже в банке.
Ни в одном не участвовал. Я пассивщик, нафига мне оно? :) Есть вероятность, что за всё ЛЧИ я ни одной сделки не совершу.
Что именно динамика условно индексного портфеля, составленного к тому же индивидуально под мой риск-профиль, на диапазоне в 3 месяца может показать вообще? Как индекс ходит? Вы это и без ЛЧИ увидите.
Портфель на ИИС как бы, всё по теме. Вы указали, что акции могут проседать, я привёл реальный пример, как это побороть. К тому же и напомнил, что сейчас именно бонды просели, процентов на 10 некоторые (у меня есть конкретно 26221, их с мая на 7% уже просадило), что как бы опровергает вашу истину:
Да. Но к счастью для меня, данные пассивных индексных портфелей легко проверяются, если действительно потребуется.
1) Здесь многие чем-то с кем-то делятся мыслями, идеями, опытом. Я держусь мнения подкреплённым Ока-Волга2 на ЛЧИ 2017 и надеюсь и далее, что ИИС+ОФЗ на долгосроке более 7 лет лучше других стратегий. Портфель виден всем. Не сказки
2) Да хоть на 25% просядут облиги. Погашение по номиналу полюбому. Облиги берут в долгую ради купона. А если облиги дешевле стали — так выгодный момент купить
3) Данные Вашего потрфеля, о котором Вы рассказали — нигде никем не проверяются. Это Ваши слова и всё.
Добавлю 1) Нет у Вас портфеля о котором рассказали. Может есть что-то на счету, но не так как рассказали.
2) Нет у Вас ИИС. Ни А, ни Б.
3) Ну про ЛЧИ — понятно. Это не для Вас.
Замнём для ясности. Благополучия.
Да, кстати. Тема поста «Доходность ИИС+ОФЗ». А не Ваши фантази и успехи. Не соскальзывайте. На смартлабе 98% — фантазёры. Мягко говоря.