20 сентября 2018, 18:32
Наезд на Клоченка. Ответка за Олега
Тут давеча Евгений наехал на моего духовного учителя Олега Клоченка: https://smart-lab.ru/blog/494777.php
Вкратце: гуру загнал мясо в падающий нож. Зачем покупать нож, когда можно дождаться новостей и купить на них.
Да, конечно Евгений безусловно прав, если ваш счет 50 тыс рублей, и у вас очень много свободного времени и здоровья, чтобы проводить его за монитором. 50 тыс рублей должны работать каждый день эффективно. Покупать на них падающий нож с плечом не стоит.
С другой стороны, представим (мечтательно), что у вас 50 млн рублей (например), и нет желания расходовать понапрасну свое здоровье. Допустим вы получили дивиденды 1 млн руб. и задумались: куда ж их реинвестировать? И тут такой подарок: En+ начали давать с большой скидкой. Вероятно, Олег счел что это удачная сделка, я полагаю, что на нее у него приходится небольшая доля портфеля.
Но главное тут не это. Главное, что Олег с учетом небольшой доли ENPL от портфеля, благодаря большому горизонту инвестиций, может спокойно медитировать на рассветы и закаты, путешествуя по России, пока вы со своими 50 тыс рублей будете сидеть у монитора и ждать — когда же выйдут новости, переживая бури адреналина и кортизола.
Одна из важных идей моей книги Механизм Трейдинга заключается в том, что подход к торговле будет сильно зависеть от начальных условий трейдера. И оба разных подхода могут быть правильными, если у вас разные условия.
Вкратце: гуру загнал мясо в падающий нож. Зачем покупать нож, когда можно дождаться новостей и купить на них.
Да, конечно Евгений безусловно прав, если ваш счет 50 тыс рублей, и у вас очень много свободного времени и здоровья, чтобы проводить его за монитором. 50 тыс рублей должны работать каждый день эффективно. Покупать на них падающий нож с плечом не стоит.
С другой стороны, представим (мечтательно), что у вас 50 млн рублей (например), и нет желания расходовать понапрасну свое здоровье. Допустим вы получили дивиденды 1 млн руб. и задумались: куда ж их реинвестировать? И тут такой подарок: En+ начали давать с большой скидкой. Вероятно, Олег счел что это удачная сделка, я полагаю, что на нее у него приходится небольшая доля портфеля.
Но главное тут не это. Главное, что Олег с учетом небольшой доли ENPL от портфеля, благодаря большому горизонту инвестиций, может спокойно медитировать на рассветы и закаты, путешествуя по России, пока вы со своими 50 тыс рублей будете сидеть у монитора и ждать — когда же выйдут новости, переживая бури адреналина и кортизола.
Одна из важных идей моей книги Механизм Трейдинга заключается в том, что подход к торговле будет сильно зависеть от начальных условий трейдера. И оба разных подхода могут быть правильными, если у вас разные условия.
Курок Плотный, не надо врать. у мамы пенсия 45000. работала на нпз.
Сплошные гэпы. Ниже еще есть. Рвань какая то
Золото сегодня будет расти?
Silver035, это как у тебя? Ну спасибо! «Обнадёжил»!
Аркадий, всё сложилось, Гущин П несертифицированный юрист из Подмосковья, довольно легко гуглится.
Россия рассматривает экспорт газа в КНР через Казахстан — Ъ Российская сторона рассматривает новый потенциальный маршрут экспорта газа через восточный Казахстан в Китай мощностью до 35 млрд кубометров...
Розничные паевые инвестиционные фонды (ПИФы) продолжают сокращать вложения в иностранные ценные бумаги — Ъ Управляющие компании продолжают активно сокращать вложения в иностранные ценные бумаги (ИЦБ),...
Газпром возглавил рейтинг крупнейших компаний РФ по объему инвестиций, общая сумма которых в 2023 году составила 2,5 трлн рублей — Forbes Второе место в списке заняла нефтяная компания «Роснефть» (1,3...
Выдача потребкредитов в октябре по сравнению с сентябрем сократилась на 20% При этом, по данным НБКИ, выдача потребкредитов в октябре сократилась еще существеннее по сравнению с началом года. Сокращен...
Иван Кривозуб, и какие по вашему существуют ступени?
изучение рынка, ведение статистики, получение опыта, и т.п. не является разве работой?
Иван Кривозуб, и что же это по вашему, то что может приносить прибыль?
ступени то какие?
средний уровень: когда всю эту информацию пытаешься переварить. Как трейдер пробуешь различные ТС.
третий уровень: как Роман Андреев четко торгуешь по своей ТС. Четко понимая, что и когда делать. Самое главное не тупить и верить в себя и в свою ТС.
логично
2) Хреновый духовный учитель — ставит низкие оценки нормальным книгам и пиарит всякое фуфло, нетолерантен к чужому не совпадают у с его мнению, что для инвестора вообще неприемлемо
Верно. Но и альтернатива «дождаться новостей и покупать на них» тоже неудачна. Новости могут быть противоречивы, могут по-разному толковаться (см. горки Норникеля в феврале на новостях о судах с Русалом), новости могут быть уже частично в цене и так далее. Не так часто удачно получается по новостям покупать. И уж точно не для новичков.
MadQuant, ну вот, сразу бы так и сказали: «новичков надо учить только секретным прибыльным методикам! всё остальное зашквар!»
И всё стало бы с вами ясно без лишних вопросов.
А основные вещи на каждом заборе написаны — торгуй по тренду, ставь стопы, не лови ножи, мани менеджмент, не бойся и не жадничай. Как определить тренд, размер позы и какие стопы ставить — каждый определяет для себя исходя из опыта, бэктестов, печёнки и т.д. И зачем мне палить вам свои методы — кто бы мне объяснил
Это принципиальные отличия инвестиционной парадигмы от спекулянтской. И к сожалению, все ваши претензии в отношении О.Клоченка — это типичный взгляд на инвестиционный подход с колокольни маржинального спекуля.
Вообще можно долго спорить о преимуществах того или иного подхода… главное помнить: игры с плечами приводят к сливу в 96% случаев
Может, я и смотрю на вещи с позиции спекулянта, но это не отменяет тех претензий, что людям с разными риск-профиля и и стилями торговли даются специфические рекомендации, спорные даже с точки зрения долгосрочных инвесторов (в частности, покупать падающий нож я не буду даже в пенсионный портфель до тех пор, пока он не покажет признаки разворота)
Вы подумайте, если люди пришли к человеку обучаться инвестированию, то это само собой разумеется, что риск-профиль и стиль у них должен быть одинаковый: немаржинальный долгосрочный инвестор.
Что касается покупки «падающих ножей». Я их сам не слишком одобряю, и для входов предпочитаю выбирать какие-нибудь точки по ТА. Тем не менее, для многих инвесторов вполне допустимо не заморачиваться с технической картинкой на графике, а оценивать актив преимущественно по бухгалтерским показателям. Так что если покупку EN+ по 700 рублей инвестор счёл целесообразной для себя, то цена упавшая в 2 раза — это еще более прекрасная возможность, чтобы (до-)купить неплохой актив. После такого удешевления бумага уж вряд ли сильно провалится, а вот взлететь может очень резко.
Вы начитались каких-то учебников 30-летней давности и считаете их истиной в последней инстанции. Мир уже давно изменился, сейчас фонды 170/70 считаются вполне себе инвестиционными и обладающими рисками рынка (а то и меньше). Все, что вы пишете — это в лучшем случае справедливо для олд-скульной вымирающей и малодоходной группы очень долгосрочных инвесторов, коим на развивающихся рынках (в частности — российском) делать особо нечего последние 10-20 лет.
И еще раз — я не очень понимаю, как все что вы написали хоть как-то оправдывает клоченка, если он рекомендует новичкам позы, которые с высокой вероятностью могут не принести прибыли на горизонте нескольких лет? Отличный вариант для старта и рекламы фондового рынка!
-в случае с шортом, если акция вырастает со 100 до 200, то вас выкинет из позиции.
-а лонг может в худшем случае упасть до нуля (ну, к примеру, Сбер упал бы со 100 рублей в ноль), но вы всё равно останетесь с купленной акцией, с шансами пересидеть.
Потом, инфляция в долгосроке находится на стороне лонгистов. И я уж не говорю про дивиденды.
В общем, для долгосрочного выживания и заработка на рынке необходимо принципиально отказаться от шортов без покрытия.
уважаемый А. Г., я так понял, что Вы решили провести лекцию на конференции, в том числе прочитав моё категоричное суждение относительно шортов?
Хотя в моменте мне показалось, что у нас с Вами консенсус. Но как выясняется — не совсем.
На всякий случай уточню: я действительно считаю, что риск в шортах ассиметричен по сравнению с немаржинальным лонгами.
Я бы сказал, что в долгосроке мат.ожидание выигрыша в немаржинальных лонгах в среднем выше, чем таковое в аналогичных шортах. И я мог бы привести дополнительные разъяснения на этот счет.
Однако сейчас нет уверенности, что я смогу убедить Вас в справедливости моих оценок, поскольку в рамках подготовки к конфе любая аргументация с Вашей стороны будет диктоваться не стремлением выяснить истину, а скорее стремлением защитить публично озвученную позицию.
Поэтому, полагаю, будет уместно вернуться к нашему обсуждению после окончания конференции. Просто ради установления истины.
— относительно М2 ростов нет;
— росты, как и падения, не поступательны, а представляют собой серию краткосрочных (не более 10 дней) импульсов, перемежающиеся с длительными периодами неотличимости среднего смещения %% приращений фондовых индексов от нуля (см. мой доклад на весенней конференции смарт-лаба 2016-го года).
Но я вижу, что аргументированная дискуссия жива, поэтому с Вашего позволения продолжим.
>Все же просто: и в шорте и в лонге маржинколл наступит при 100%.
Скажите, а каким образом в немаржинальном лонге может наступить маржинколл? если клиент оплачивает услуги депозитария, разве брокер станет вынуждать клиента закрывать лонговую позу (даже если её котировки упали до нуля, временно обнулив депозит клиента)?
>относительно М2 ростов нет
Но ведь рынок растет вместе с денежной массой… А приобретая акцию (возьмем что-нибудь из первого эшелона) в обмен на обесценивающиеся деньги мы как раз делаем ставку на сохранение покупательной способности своего капитала (как минимум).
Ну, всё ведь очевидно — деньги потихоньку обесцениваются, и акции дорожают относительно денег. Пусть номинально, но в долгосроке котировки растут вместе с M2 (или можно сказать — стремятся занять свою усредненную валюацию относительно возросшего M2), т.е. лонговой позе помогает мощный фактор, который увеличивает вероятности её выживания по сравнению с шортовой позой. Разве Вы несогласны с такой точкой зрения?
С шортом такого шанса не будет — там при увеличении цены со 100 до 200 наступит однозначный неотвратимый маржинкол, с принудительным стопаутом. Т.е. поза не выживет.
Это также смещает МО в сторону лонгов. При этом есть и другие факторы, которые на дистанции перераспределяют вероятность выигрыша в пользу немаржинальных лонгистов (по типу того как Зеро в казино смещает вероятности хаотичного процесса в пользу игорного заведения)
Многие не знают, или забывают об этих нюансах, однако осознанному инвестору следует помнить об этом, и ещё лучше сразу отключить маржинальную торговлю путем установки специальной галочки в Настройках терминала:
Транзакции > «Рассчитывать доступное количество» > «Исходя только из собственных средств»
Вот это как раз радикально отличает риски инвесторов от рисков спекулянтов, поскольку у инвесторов шансы выжить гораздо выше. При чём и не только выжить, а выйти в плюс!
уважаемый А. Г., я не спорю, что любая просадка — это просадка в реальных деньгах, так что в случае необходимости её отфиксировать — трейдеру станет очень больно.
Но мы ведь обсуждаем с Вами гипертрофированный пример входа на все деньги (пусть даже без диверсификации), чтобы выяснить краеугольный вопрос:
— есть ли разница по предельным рискам между средним безплечевым лонгом и средним безплечевым шортом в акциях…
И как видим разница радикальная! Я пожалуй резюмирую:
1. Уже одна только принципиальная выживаемость немаржинальных лонгов (даже при их падении до нуля) позволяет утверждать,
что мат.ожидание выигрыша в лонгах заметно выше, чем в шортах.
2. Постоянно растущая денежная масса (или инфляционная природа денег) – это тоже очень важный момент для долгосрока, обеспечивающий преимущество лонгам.
3. Дивиденды – это как положительный своп для лонгов, он хоть и маленький, но он есть, и снова смещает вероятности в пользу лонгов.
Да, возможно МО (или выборочное среднее) получится небольшое. Но Вы вспомните, что те же игорные заведения благодаря небольшому смещению МО в рулетке (посредством Зеро, всего лишь на 2.7%) обеспечивают себе на дистанции выигрыш в хаотичном игровом процессе!
P.S. Кстати, подумалось, шорты – это ведь в некотором смысле как проданные опционы, предельная прибыль которых ограничена, а предельные убытки не ограничены (поскольку котировки могут расти до небес).
P.P.S. Думал добавить ли вот такой пункт:
4. Ликвидность шортистов, поглощенная рынком (на шортсквизах, и вообще) — она тоже способствует подъему котировок, т.е. снова работает в пользу лонгов.
Впрочем это уже такой, дискутабельный тезис. Первых трёх, полагаю, должно быть достаточно для инженера-математика, чтобы он смог признать принципиальную асимметричность рисков между бесплечевыми лонгами и шортами на дистанции.
Или всё равно не признаете? ;o)
ну да ладно, давайте еще подискутируем.
падение до нуля (или на 100%) — это практически банкротство эмитента. Но такое событие в первом-втором эшелоне случается редко, и для диверсифицированного портфеля не является чем-то катастрофичным. А вот ситуации, когда котировки акции вырастают на 100% и более (от некоего условного потолка, как цена в 100 рублей за акцию Сбера) — это, согласитесь, не такое уж редкое явление.
И я понимаю, вы настаиваете, что шорты позволяют играть на коррекциях. Проблема лишь в том, что рынок весьма хаотичная вещь, и очень мало кому удается прогнозировать краткосрочные движения, да еще на дистанции обгонять индексную корзину.
Ненадежность краткосрочного прогнозирования превращает его в удел для Избранных, либо в ошибку выжившего, в рамках статистической погрешности.
Однако, всё же хотелось бы уточнить одну вещь по вот этим Вашим тезисам:
-На «трендах вверх» риски инвестора и спекулянта одинаковы;
-На «трендах вниз» риски инвестора намного больше;
Если я правильно понимаю, Вы относите их только к плечевым позициям лонгистов и шортистов? Или для безплечевых позиций на рынке акций эти два утверждения также актуальны? Если вдруг актуальны, то каким образом это обосновывается? Вот очень любопытно
Просто бывает же условное плечо 1:1 (тут для примера можно обратиться к форекс-дилингам, которые при открытии позы любого номинала, даже меньшего, чем размер депозита, всё равно выдают «маржу» для открытия позы, по которой затем тикает своп), и вот такое «плечо» в расширенной трактовке можно было бы применить к любой торговле. Но теперь я вижу, что Вы на самом деле имели в виду исключительно те ситуации, в которых стоимость открываемой позиции превышает депозит.
Однако тут уж позвольте заметить, что Вы весьма опрометчиво записываете в «инвесторы» плечевиков-лонгистов, которые по факту являются игроками-спекулянтами. Так что классические инвесторы, осознающие вред плечей, протестуют!
А мой доклад корректнее было бы назвать: активная торговля VS «купил и держи». Но так провокационнее :)
с учетом того что в докладе Вы ориентируетесь лишь на плечевые ситуации (где стоимость открываемой позы превышает размеры депо), тогда вот такой заголовок мог бы считаться наиболее корректным:
Маржинальный лонг — это не меньший риск, чем маржинальный шорт!
Я сам при случае разъясняю, что игры в лонг с плечами будут неотличимы по финансовым результатам от игр большинства спекулей — т.е. слив как итог, который для плечевиков статистически высоко вероятен и практически гарантирован.
Кстати, а ведь Вы сами подмечали, что если Баффет сидел бы в позиции даже со скромным вторым плечом, то его бы отмаржинколлило на той знаменитой 50% просадке. Это вот действительно наглядный пример, который отличает риски инвестиционного подхода от рисков маржинальной торговли.
Кстати, фьючерсы с инвестициями совместимы довольно лимитированно, ПМСМ. Во-первых их допустимо использовать лишь в качестве шорта, чтобы не прерывать срок владения акцией (для оптимизации налогов).
Во-вторых, использовать их в качестве лонга допустимо лишь на коротком промежутке времени, с целью экстренного входа по базовому активу.
если у тебя есть 50 мио — путешествуешь и медитируешь
если у тебя 50 к — дрочишь у монитора
и я правильно понял, если нет 50 мио лучше Клоченка не слушать?
И никто не берет в расчет что другие идеи Олега дали иксы.
Если жить на купоны то это просто проедание основной суммы.
Так же стоит уточнить что человек заработавший достаточно быстро 50млн привык к уровню жизни несколько выше чем тот который может быть покрыт 9% от суммы)
Потом дойдет что все валюты в мире фиатные и сидеть в них платить сеньораж эмиссионному центру глупо. И дальше пошло поехало, дойдет дело и до акций.
1. На свои.
2. Никаких шортов.
3. Никаких стопов.
Любую просадку можно пересидеть. Гонят бумаги вниз — собирают, гонят вверх — раздают.
Тимофей, ты же совсем недавно жаловался на незадачливого владельца компании QIWI, который именно «медитирует на рассветы и закаты, путешествуя», пока вы [миноритарии] «переживаете бури адреналина и кортизола»?
А Олег купил компанию, крайне зависящую не только от рыночных факторов рынка металлов, валютного рынка, но и от решений чиновников и избранников другого государства. Т.е. сидит инвестор в EN+ и ищет в новостях, что же сказал или решил Мнучин, Маккейн, Трамп Фигучин и т.д. Никак не получится что-то спрогнозировать, когда всё это закончится, никто не защитит компанию. Это не инвестиция, это игра в угадайку. Повезло поднял ну +100%, не повезло минус 50%. Надо также понимать что эти компании весьма закредитованные и не годятся для таких игр.
При всем уважении к Олегу, его ошибка налицо.
И неважно сколько денег, такие игры могут затягивать.
А вот с вашим комментарием я полностью соглашусь. Все дело не в формальных просадках, а именно в конкретной акции. В такой непонятной ситуации (первый раз такие санкции против публичной компании, неадекватная реакция европейцев и т.д.) докупаться лесенкой было явно не лучшей идеей. И пересиживание просадки тоже.
Я пыталась об этом говорить на первоначальной ветке, там даже пример со Сбером автор поста приводил, но тамошние лудоманы-сливалы как-то особенно агрессивно все восприняли.
Я не считаю, что нужно дергаться от любой просадки, но все сильно зависит от акции и от видимых причин падения.