24 августа 2020, 21:07

Хочу обсудить с вами философскую тему свободы воли.

Существует несколько т.з. на предмет свободы воли.

1. Детерминизм. В основе которого каузальная замкнутость физического. Практически это означает, что физические события в том числе и поведение человека порождаются физическими же причинами и не чем иным (сверхъестественным — субъективным). Существует жесткий детерминизм Лапласа, если мы возьмем любую частицу в мире, то мы можем отмотать как на сто лет назад, так и на сто лет вперед, и всегда будем знать что с ней. Ничего не напоминает? Машина времени.

Критика. Мало взять одну частицу в моменте времени, т.к. частица взаимодействует с другими частицами и это может привести к распаду или образованию, нам нужно иметь данные о всех частицах в моменте времени, и только тогда, мы сможем отмотать время на 100 лет вперед или назад. Если предположить что мы нашли алгоритм который позволит мотать время вперед назад, остается проблема в данных. И эта проблема неразрешима, если вселенная бесконечна, то и количество частиц бесконечно, и даже имея бесконечное количество компьютеров, мы будем бесконечно загружать данные о бесконечном количестве частиц. Мы этого сделать не сможем в бесконечности. Мы не обладаем полнотой знаний и никогда ей обладать не сможем.

Продолжение критики. Найдите как говорят 10 отличий между Богом и детерминизмом?

Если вы человек верующий то вы все можете объяснить с помощью вмешательства Бога, на все воля Божья. Если вы сторонник детерминизма вы все можете объяснить принципом каузальной замкнутости физического.

Сам принцип очень простой, но его объяснительная функция аналогична божественному объяснению вы все можете объяснить с помощью детерминизма. И в этом проблема.

Если тема наберет больше 50 комментариев, то я продолжу и познакомлю вас с другими т.з на детерминизм, свободу, сверхъестественное.

основание выбор свобода

Александр Шукшин

486

с 3 июля 2018

85 Комментариев

Volahub
24 августа 2020, 21:15
Наверное тут всё проще, детерменизм работает в омникаузальных системах, а божья воля проявляется в партикаузальных системах.
0
- Igr
  24 августа 2020, 21:16
  Возьму $1млн в ДУ, обычно кто всякими непонятными терминами оперирует то сам нихера не понимает))
  +1
  - Volahub
    24 августа 2020, 21:18
    Igr, ёпт, это ж классика трейдинга, стыдно не знать.
    0
Igr
24 августа 2020, 21:15
ну так и чего, нет Бога, нет возможности предсказать и никогда не будет, и что тут не так?
0
VIKTORRR
24 августа 2020, 21:16
Вольному воля, а спасенному рай.
Где в этом алгоритме находится свобода воли?
0
Мольберт Чебурага
24 августа 2020, 21:23
откуда у вас возникла физическая замкнутость?
0
ака Tуземец
24 августа 2020, 21:26
кхе-кхе.это камент
+1
ves2010
24 августа 2020, 21:44
прикол в том, что на квантовом уровне нет никакого детерменизма

а наш разум это квантовый эффект на макро уровне

поэтому детерменизм идет в попу
+3
- Александр Шукшин
  24 августа 2020, 21:52
  ves2010, как вы можете отрицать детерминизм на уровне механики движения небесных тел Ньютона, я надеюсь вы не сомневаетесь что солнце сменяется луной, а они сменяются.
  
  Тут проблема в другом, когда говорят о свободе воли, то говорят о альтернативах, были у человека альтернативы или нет, т.к. именно это ощущение наличия альтернатив и придает ощущения свободы воли.
  
  Но тут же можно сказать, а у нас есть альтернативные истории? Нет.
  +1
  - ПОЛЁТ
    24 августа 2020, 22:06
    Александр Шукшин, :)
    --------------------------
    В шахте нет ни Луны, ни Солнца....
    
    =======
    :)
    0
  - бред пит
    25 августа 2020, 00:58
    Александр Шукшин, «как вы можете отрицать детерминизм на уровне механики движения небесных тел Ньютона, я надеюсь вы не сомневаетесь что солнце сменяется луной, а они сменяются.»
    
    Никаких яблок Ньютону на башку не падало. Тяготение он придумал не в том виде, в котором его юзают сейчас. И сам он в него особо не верил. Эту хрень выдумали, чтобы планеты летали вокруг солнца, и не разлетались к еб@ням. Теорию, что земля летает вокруг солнца, а не наоборот, выдумали не так уж давно. Испокон веков же верили как раз своим глазам, что земля неподвижна. А два светила и планеты ходят по небесному своду. Потом тупо протолкнули шиворотнавывортную теорию. ТЕОРИЮ и только то, тогда ведь и проверить никто и близко не мог
    0
    - Виктор Петров
      25 августа 2020, 10:08
      бред пит, вообще-то доказано, что Земля не крутится вокруг Солнца, а крутиться вместе с ней вокруг другой оси.
      0
      - бред пит
        25 августа 2020, 11:07
        Виктор Петров, частенько общаюсь со всякими кандидатами наук, людьми с высшими мгу образными образованиями и просто с гениальными студентами. Когда я слышу слова «вообще то доказано», «всем известно», «давно доказано»… у меня возникает острое желание свернуть газетку трубочкой и со всей хари треснуть ей им по башке
        +1
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 11:23
        бред пит, понимаю, Вам нужны ссылки на доказательства. Отсылки на статьи известных Вам научных деятелей. Честно потрачу на это сейчас 5 минут.
        0
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 11:25
        бред пит, вот, пожалуйста, долго искать не пришлось:
        avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1578824/pub_5ebb81ee9dbe95648c54a3e0_5ebb8aecd4dba80e6f24fc93/orig
        Вертятся и планеты и Солнце вокруг центра масс.
        +1
        бред пит
        25 августа 2020, 12:01
        Виктор Петров, обязательно посмотрю, спасибо. Жаль что не можете еще выслать ссылочку со своей головой :)
        0
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 12:13
        бред пит, там не статья, там гифка с принципом вращения планет и Солнца.
        Голова не отделяется
        +1
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 12:14
        бред пит, но принцип такой, что Солнце, из-за обоюдного притяжения Юпитера, само вращается вокруг центра нашей системы. Т.е. Сама звезда не является центром солнечных систем.
        +2
        бред пит
        25 августа 2020, 18:11
        Виктор Петров, поглядел, любопытно, спасибо
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 18:14
        Виктор Петров, а вы какое то отношение к астрономии имеете, или просто прочитали где то?
        0
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 18:17
        бред пит, опасаюсь отвечать Вам на вопросы, ибо вновь заимеете желание драться газетой
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 18:22
        Виктор Петров, :) может и правильно. Может я аферист. Хочу украсти ваши лимоны, нажитые на бирже непосильным трудом
        0
        Виктор Петров
        25 августа 2020, 18:34
        бред пит, да какие там миллионы? Я — нищеброд. Да и вообще не спекулирую на бирже.
        0
Мольберт Чебурага
24 августа 2020, 21:44
kot_vezdehot, создал грешника, дал ему набор верований и шанс стать праведником — чем не свобода воли?
0
Ray Badman
24 августа 2020, 21:50
По моему детерминизм устарел как учение.
Из википедии «В таком виде детерминизм может быть определён как утверждение, согласно которому имеется только одно, точно заданное возможное будущее».
Согласно квантовой теории так называя вольновая функция вычисляет вероятность реализации конкретного возможного варианта будущего. Но все равно это будет только вероятность такого варианта.
Будущее неопределено и не может быть определен.
Физики могут добавит больше.
Продолжайте.
0
Underworld
24 августа 2020, 21:52
Тема наберет больше 50 комментариев, и вы продолжете знакомить нас с другими т.з на детерминизм, свободу, сверхъестественное.
0
victorfk
24 августа 2020, 22:02
Чё… напился что ле?)))
0
hestra
24 августа 2020, 22:23
Современная научная парадигма и монотеистические религии родились из одного источника — т.н. античной философии, которая прошла через Средневековье и стала «служанкой теологии»(Фома Аквинский), потом переобулась во времена Ренессанса и легла в основу науки, так что нет никакого противоречия между наукой и религией, и даже если вы отрицаете существования Бога, то вы все равно играете на этом поле, только в другой команде. Чтобы покончить со всем этим мировоззрением, необходимо одновременно поставить под сомнение и современную науку и классическую монотеистическую теологию (одновременно всю, поскольку корень у них один и тот же). Проблематика, которую вы описали уже имеется в «Метафизике» Аристотеля, что неудивительно — с нее все и началось. Аристотель тоже отталкивался от физической картины мира, чтобы прийти к «вечным» проблемам, а это бег по замкнутому кругу. Нам вдолбили с детства, что мир — это сопряжение пространства и времени, которые можно измерить. Однако наш мир бесконечен, значит мерила для него нет, поскольку нет границ, соответственно нет никакого детерминизма и единого начала. Каждый момент уникален и мир развивается творчески, хотя его во многом определяют те факторы, которые сложились в процессе взаимодействия «актеров» этого мира и которые находятся ближе к нам. Когда вы примите бесконечность и вечность этого мира и перестанете искать причины, почему так происходит, то вы сможете выйти на совершенно новый уровень видения окружающих явлений.
+3
- Полынь
  25 августа 2020, 00:17
  hestra, а как и когда вообще вышло, что наука отказалась от религии, есть какие то источники?
  0
  - бред пит
    25 августа 2020, 00:43
    Полынь, а кто сказал, что наука отказаласьтот религии? Многие ученые верующие
    0
  - hestra
    25 августа 2020, 00:51
    Полынь, Это очень тонкая грань, по сути наука стала отходить от христианства в 16-17 вв (Бэкон, Декарт, Лейбниц, Николай Кузанский, Гоббс и др. — т.н. философия Нового Времени), но поскольку корни одни, то даже нынешняя наука до сих пор находится в структуре иудо-христианских миропредставлений. Даже историческое летоисчисление берется до и после Рождества Христова. Однако в конце 19-начале 20 века появились принципиально новые философские течения (в основном Германии и Франции — философия жизни, экзистенциализм и пр.), которые принципиально по-новому смотрели на роль философии и науки, поэтому в 30-40-х годах 20 в. в Германии произошел мощный научный прорыв, на котором до сих пор едет, например, авиастроение, приборостроение. Этот прорыв связывают с нацистской Германией, но предпосылки для него возникали постепенно, такая плеяда ученых не могла появиться сиюминутно.
    +1
    - Полынь
      25 августа 2020, 01:04
      hestra, спасибо!
      0
- Мольберт Чебурага
  25 августа 2020, 00:36
  hestra, забавно, болтологов за 20 веков народилось много, но вот чтобы смешивать подчинение и управление овцами и науку, которая не верит, но ищет и проверяет, это уже нынешнее.
  0
  - hestra
    25 августа 2020, 00:56
    Мольберт Чебурага, Вы думаете, что ученый мир чем-то отличается от совета кардиналов? Ни одна научная идея не будет реализована, пока не пройдет через ученый совет. Вы можете сколько угодно искать и проверять, но ваши идеи похоронят, если они не будут вписываться в принятую картину мира.
    0
    - Мольберт Чебурага
      25 августа 2020, 00:59
      hestra, оно как бы так, да не так. ученые не верующие- если увидят идею — будут пытаться, а уж метод повторить — сложности нет. Надстройка тут нафик не нужна
      0
      - hestra
        25 августа 2020, 01:04
        Мольберт Чебурага, У вас очень идеалистическое представление о мире ученых. Прежде чем вы защитите кандидатскую диссертацию, вас сломают под определенный клан, а дальше вы уже будете думать по шаблону и работать за гранты от американских фондов. Еще в точных науках есть определенный шанс, а вот в гуманитарных все очень жестко, а ведь гуманитарные науки и дают основное направление. Я учился в аспирантуре и знаю эту кухню изнутри.
        +2
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 01:20
        hestra, мир ученых изменчив — когда можно организовать кормушку — это будет сделано. Только это не религия с догматами. Ученый — это не шестеренка, это поиск.
        0
- бред пит
  25 августа 2020, 00:42
  hestra, существования мира как объективной реальности доказать невозможно
  0
  - hestra
    25 августа 2020, 00:58
    бред пит, Нет никакой объективной реальности, реальность у каждого своя.
    0
    - бред пит
      25 августа 2020, 01:19
      hestra, если у вас есть своя реальность, то с чего вы взяли, что у кого то есть своя? Может у него в башке пусто. А может он вообще плод вашего сознания. И когда вы на него не смотрите, он просто исчезает
      0
Balist
24 августа 2020, 22:23
Это всё логично, только как же с принципом неопределенности и другими случайностями на квантовом уровне? Они разве не передаются на макроуровень?
0
3Qu
24 августа 2020, 22:39
Вот вам, до кучи, цитата от В.Гейзенберга
в сильной формулировке закона причинности: „если точно знать настоящее, можно предсказать будущее“, неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях»
0
Игорь ПМ
24 августа 2020, 23:27
В нашем мире полно как идеалистического, так и материального.
Больше всего нематериального в микромире частиц (фотоны, кварки и др.).
Самое известное в мире человека, которое реально все видели (чувствовали), и не описываемое с материалистической точки зрения — это гипноз и чувства
0
Mezantrop
24 августа 2020, 23:48
Все философскую бредятину неудовлетворенных рукоблудов нарисовали тыщи лет назад в символе «инь-янь». Его даже объяснять не надо — достаточно раз увидеть…
0
- бред пит
  25 августа 2020, 00:14
  Mezantrop, сунь-вынь
  0
  - Mezantrop
    25 августа 2020, 08:24
    бред пит,
    можно и это увидеть, если уровень соответствующий…
    0
    - бред пит
      25 августа 2020, 09:46
      Mezantrop, эт точно. С этим у меня всё на уровне и даже много выше
      0
      - Mezantrop
        25 августа 2020, 11:48
        бред пит,
        каждый сам выбирает, какой головой думать
        +1
        бред пит
        25 августа 2020, 11:56
        Mezantrop, ))
        +1
бред пит
24 августа 2020, 23:58
Плюснул. Еще два плюса и впрягайся
0
all silver
25 августа 2020, 00:09
у всех философских измышлений одна трудность. найти им практическое применение.
0
- Полынь
  25 августа 2020, 00:23
  all silver, но так то философия как совокупность знаний служит как раз практическому применению, а не для заумной беседы.
  0
  - all silver
    25 августа 2020, 00:36
    Полынь, практические примеры применения в быту или на производстве есть? пока что кроме пророческого высказывания Ф.Ницше о взгляде в бездну, о философии никто лучше не сказал:)
    0
    - Мольберт Чебурага
      25 августа 2020, 00:37
      all silver, в чем было его пророчество? «Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем.» там вроде все понятно и жизненно.
      0
      - all silver
        25 августа 2020, 00:41
        Мольберт Чебурага, вроде как бездна таки взглянула на него:)
        0
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 00:44
        all silver, так она на всех нас взглянет в свое время. Мысль то понятна.
        0
        all silver
        25 августа 2020, 01:00
        Мольберт Чебурага, головой он тронулся после всех своих изысканий. и закончил жизнь с комплексом психиатрических заболеваний. в этом и пророчество. по крайней мере я так понимаю эту его цитату про взгляд в бездну и взгляд самой бездны на наблюдателя её. надеюсь всё же это ждёт не всех из нас.)
        0
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 01:04
        all silver, тут такое дело — человек, закончивший жизнь под наблюдением психиатров, может говорить здравые вещи — они к нему не привязаны — это просто мыль, идея. И его слова про чудовищ и борьбу — да сплошь и рядом.
        0
    - бред пит
      25 августа 2020, 00:39
      all silver, вроде как из философии все точные науки и вылезли
      0
      - all silver
        25 августа 2020, 00:52
        бред пит, в молодости много читал немецкой философии и вообще западной: Кант, Ницше, Шопенгауэр, Ясперс, Камю, Сартр и др. Греков не смог из за банальщины, как можно всерьёз изучать труды людей, которые верили в пантеон богов и Зевса громовержца и землю стоящую на трёх то ли китах, то ли слонах и строили на этом свои суждения?:))) практическую пользу извлёк только из психологии: Фрейд, Юнг, Фромм, Берн и др.
        0
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 00:55
        all silver, гм. а в аварию изгнанных на космолете ошметков другой цивилизации вы бы поверили?
        0
        all silver
        25 августа 2020, 01:02
        Мольберт Чебурага, не понял? поясните.
        0
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 01:12
        all silver, ой, вы не знакомы с Андреем Скляровым?
        0
        all silver
        25 августа 2020, 01:16
        Мольберт Чебурага, нет. видимо один из тез сказочников которые утверждают, что во времена Пушкина случилась ядерная война?
        0
        Мольберт Чебурага
        25 августа 2020, 01:22
        all silver, нет, там иное, местами забавное.
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 01:10
        all silver, Сократ, Платон?
        0
        all silver
        25 августа 2020, 01:13
        бред пит, так они утверждали, что земля стоит на трёх китах:))) как можно после этого всерьёз это принимать?
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 01:32
        all silver, я прочитал всего Платона. Про китов чего то не помню. А вы знаете, что действующих космонавтов сейчас всего около 200 человек? Многие из них, которые сейчас летают на мкс преклонного возраста, носят очки. В курсе, что Гагарин приземлился из космоса на парашюте? И никто из официальных лиц других государств при старте его ракеты не присутствовал. Что нет ни одно кадра видео земли с мкс с летящим самолетом? Что американцы потеряли все чертежи ракет, которыми они летали на луну? Что мкс летает так близко к земле, что поверхность с этой высоты не может видется круглой никак с точки зрения официальной науки. Что все съемки ведутся камерой рыбий глаз…
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 09:03
        kot_vezdehot, на этот вопрос есть популярное объяснение с видео примерами. Несложно найти в инете, если интересно. Если коротко, то когда будете в след раз в геленжике посмотрите внимательно еще раз. И как только корабль «скроется за горизонтом» приложите к глазам бинокль. И о чудо — вы его снова увидите. Не поленитесь, возьмите бинокль
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 09:19
        kot_vezdehot, «ну вы можете сесть в самолет и полететь на запад за солнцем и через 2 или 3 пересадки вернуться домой. т.е видно что летите вы не по кругу, а над сферой.
        из Москвы до Нью йорка, птом до Токио или шанхая, потом в Москву.»
        
        Полететь на запад за солнцем… :)
        Вы пытаетесь доказать, что земля круглая, на том основании, что земля круглая. А если например солнце летает по кругу над плоской землей, как яблочко в сказках катается по тарелочке, то мы прекрасно будем возвращаться в ту же точку летая за солнцем
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 09:09
        kot_vezdehot, «мкс когда делает «видео» это склека на компьютере фотографий. каждая фотография делается раз в 10 минут, что бы видеть как земля вращается. за это время след самолета рассасывается. а если вы поищите съемки в реальном времени там все есть.»
        
        В инете есть карта с местоположением самолетов в реальном времени. В моменте в небе их такое количество, что хоть жопой ешь. Чтобы все их вырезать из видео нарезок надо быть упертым самолетоненавистником
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 09:25
        kot_vezdehot, "«мкс когда делает «видео» это склека на компьютере фотографий. каждая фотография делается раз в 10 минут, что бы видеть как земля вращается. за это время след самолета рассасывается. а если вы поищите съемки в реальном времени там все есть.»
        
        Кстати, если ВЫ поищете съемки в реальном времени — тотамвсёНЕТ. И не надо их искать, есть официальный канал в «реальном» времени. Посмотрите, освежает. А еще комменты почитайте. Там то же много забавного
        0
        бред пит
        25 августа 2020, 01:35
        all silver, есть еще много смешных вещей. После которых всерьёз уже ничего не хочется принимать
        0
    - Полынь
      25 августа 2020, 01:08
      all silver, есть и немало
      
      0
бред пит
25 августа 2020, 00:30
Человек не подвластен детерминизму. Детерминизм властен над всем земным. А человек только телом на земле. Дух же его живет на небе, он от Бога. Всегда есть миг, чтобы оглядеться сверху, и сделать свободный выбор. Впрочем это верно для тех, кто не оскотинился, в ком дух выше земного. Тот же, кто увяз в земном, те подчинены детерминизму на 99.9%
0
бред пит
25 августа 2020, 00:37
Так что хрен вы всё просчитаете вперед назад. Вам сверху нет нет да и занесут свежие данные. Был уже один царь, который хотел всё и всех просчитать. Если не ошибаюсь, плохо кончил
0
Никто
25 августа 2020, 00:59
Ни хрена не понятно, но очень интересно
0
🗝Багатенький Буратина
25 августа 2020, 03:02
Координата электрона на орбите атома — это вероятность, о каком детерминизме на уровне частиц может идти речь?
+1
Чёрный селезень
25 августа 2020, 06:25
Комментарю.
0
Jkrsss
25 августа 2020, 06:30
Детермини́зм — учение о взаимосвязи и взаимной определённости всех явлений и процессов.

Точное определение процессов дать не могут.(Щедровицкий ГП).

Классически было два процесса — отвлечение(abstraction и сравнение(comparation), в прошлом веке выявили процессы скрытые у которых история до и после не важна(управление через случайность).

Явления - вообще всё, что чувственно воспринимаемо. Мерой является человек, проблема — человек ограничен.

Свобода воли, не знаю можно ли делать сравнение?? Свобо́да во́ли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств.
0
ака Tуземец
25 августа 2020, 09:36
аллес гемахт, плоскоземельцы полезли.пора Фота звать, чтоб святой водой окропил всё тута ))
0
- бред пит
  25 августа 2020, 11:20
  Tуземец, а с чего вы взяли, что я считаю, что земля плоская?
  
  0
  - ака Tуземец
    25 августа 2020, 11:56
    бред пит, я ничего не считаю, помилуй бог )
    0
Александр Шукшин
26 августа 2020, 21:42
Я понял что тема интересна, сейчас напишу тему два и продолжим.
0