Про основную н**бку в инвестициях
Про основную н**пку в инвестициях
я уже писал про это https://smart-lab.ru/blog/638001.php
тема вызвала интересную дискуссию… про то что инвестиции в индексы широкого рынка типа доу и сипи абсолютно бессмысленны и проигрывают обычному золоту...
пришли к мнению, что хоть роста нет, но зато есть дивы… которые реинвестируются и можно лет через 40-50 невиданно разбогатеть...
господа, индустрия вас и тут наепала...
рассказываю:
когда то … давным давно… деньги были золотыми монетками… до 1944г… а потом зелеными бумажками, которые в банках можно было свободно обменять на золотые монетки… и кончилась эта прекрасная эпоха в 1968году… золотой бакс сдох… деньги стали бесконечными фантиками и фейком… и началась фейкономика
поэтому рассмотрим два периода… с 1919г по 1968гг в 49лет и с 1968г по 2011гг в 43 года… периоды примерно равны...
цены на голду смотрим здесь
https://www.anaga.ru/tsena-zolota-s-1792-goda-do-nashikh-dney.htm
а доу с реинвестированием смотрим здесь (смотрим именно доу, т.к сипи появился в 1970ых, а все пересчеты сипи в более раннее время — это по нынешним временам аналог индекса на компании с малой капитализацией — мыж не хотим жульничать надо чтоб все было корректно).
https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/
и что видим:
1919г — окончание первой мировой… испанка… европа в руинах… в россии гражданская война… от этого момента до 1968г доу вырос 82раза за счет реинвестирования дивов… надо понимать, что т.к доллар был золотым, то и доу был номинирован в золоте и дивы платились в золотом баксе, т.е доход от тогдашних инвестициях был не в фантиках, а в голде… золото за этот период выросло в цене почти в 2 раза… т.е общий профит был 41 раз за 49лет за счет реинвестирования дивов и роста доу...
смотрим дальше… 1968… начинается отвязка бакса от золота… бакс превращается в зеленый фантик… начинается фейкономика… за период с 1968г по 2011год доу с реинвестированием дивов вырос в 54раза… а золото на хаях 2011 стоило 1850баксов… что дает рост от 1968 в 1850$/39$=47 раз...
т.е вложившись в доу в 1968г инвесторы переиграли золото аж на (5400%-4700%)/5400%*100=13% за 43 года. И это с учетом реинвестирования дивов.
т.е в период с 1919 по 1968 за 49лет доу с реинвестированием переиграл голду в 41раз
а в период с 1968 по 2011 за 43 года доу с реинвестированием переиграл голду в жалкие 0.13 раз=13%!!!
и где профит? Кто скрал весь профит???
Мораль
1 я взял самый сильный и растущий рынок сша. Все остальные были хуже. Смотрел широкий вечно-растущий индекс. Взял длительный интервал времени в 43 года. Реинвестировал дивы. И где профит???? 13% в золоте???? с реинвестированием 13% за 43 года??? это ваще серьезно???
когда бакс был золотым профит был, а когда бакс стал фантиком и началась фейкономика с бесконечными деньгами — долгосрочные инвестиции не приносят доход… счас рынок удел спекулей… быстро присунул на год-два-три и бежать...
2 раньше на голду были золотые облиги… и голда приносила пассивный доход… в россии такие золотые облиги были в 2000ых годах… а в индии они есть и сейчас… доха по ним 2.5%… счас фейкономика такое не тянет уже… голда слишком честный для фейкономики инструмент… нельзя подойти к компу нажать на пару кнопок и получить тонну голды на купоны...
3 Счас мне начнут в коментах рассказывать что типа голду нельзя сравнивать с доу. И типа период времени выбран неудачно. Ага 43 года неудач. И просадка в 1919год — в испанку, в революцию и первую мировую войну. Это не машина времени. Это фейкономика с фейкоинвестициями в говнобумаги.
4 а что сейчас? с 1968г по 2020г за 52года… золото рост в 54раза … доу с реинвестированием дивов аж 167раз… т.е относительно золота 300% за 52 года… 2.7% в год… а как же баффет??? у негож 20% в год!!! а как же сипи? у негож 8% в год профиту? и где пенсии в 35 лет???
а наепали...
индустрия такая… лошков наепывать да на бабосики разводить … и срать розовое говно в уши про пенсии в 35
но я тут с вами всеми согласен… деньги сохраняются… на самом лучшем в мире американском рынке… профит конечно никудышный… но имхо это и есть эффективность рынка… т.е свои деньги вернешь… если повезет конечно с моментом входа… и выхода… и еще отдадут если...
имхо в том, что на рынке акций начали парковать большие деньги… до 1968г деньги не надо было парковать вообще — ониж были итак золото… т.е как только фондовый рынок перестал быть фондовым рынком, а стал парковкой денег — доходности резко упали… до уровня сохранения и сбережения денег… т.е надо понимать что доходность фонды счас надолгосрок четко равна инфляции, а если внезапно случиться больше, то фонда сразу будет залита бесконечными фейковыми деньгами и доходность упадет до нуля… т.е акции широкого рынка перестали быть инструментом инвестирования, а стали инструментом сохранения денег… ну какая доходность в широком рынке??? она должна быть 0 и по факту 0 на долгосрок… иногда надувают пузырь аж 2-3% годовых доходностью… ну а потом… неудачная шутка трампа в твиттере… и внезапно -50% по рынку
Всем удачной торговли
А позвольте я здесь разберу вот этот резюмирующий абзац топикстартера (который оказался весьма манипулятивен по способу подачи).
Во-первых, если Доу полной доходности за 52 года вырос в 167 раз, значит сложный процент здесь 10,3% годовых. Но это разве плохой показатель для консервативного индекса?
Да, Баффет умудрился делать по 20%, но ведь все понимают, что Баффет выдающийся инвестор, и повторить его доходность мало кому удастся.
Во-вторых, золото выросло в 54 раза — это 8% годовых. Вроде небольшая разница, однако инвесторы в ДоуДжонс к текущему моменту заработали бы в 3 раза больше, по сравнению с результатом инвесторов в золото. Это тоже разве плохой итог, который достоен эпитета «наепалово»??
В-третьих, данный лозунг «пенсия в 35» мне, как инвестору, самому жутко не нравится. И, кстати сказать, я изначально объяснил тому персонажу, что его все будут шпынять за такой провокационный ник, даже инвесторы, поскольку он опошливает идею долгосрочных подходов. За это он добавил меня в чс.
В общем, хочу сказать, что фантазии про ранний выход на пенсию — это скорее исключение, нежели правило среди инвесторов.
Только без мата бы((
а так, инвестируй сколько хочешь — все равно получишь Х...
А портфельные инвесторы, они ведь не только сохраняют кэш — они его от инфляции защищают! Ну вот такие лошары, чо тут сказать...
любите спекуляции
сравниваются активы с рефинансированием, растущие по экпоненте с активами без рефинансирования — линейными активами — золотом и баксом
причем накопление % идет аж от 1800года… т.е рефинансирование специально аж за 200 лет взято, чтоб красивую доходность нарисовать.… а если брать от рождества христова, то там отрыв от золота будет аж в триллион раз…
прикинь иисус родился, а ты на сестреций акций купил… счас был бы уже триллионером…
Вообще-то с познавательной точки зрения сравнивать различные активы (как и различные стратегии) на одной картинке не зазорно, так что не стоит наводить тень на плетень. Тем более, что вы сами в своём топике проводите сравнение «линейного» золота и «нелинейного» реинвестирования дивов в индексе Доу.
ну а как вы предлагаете реинвестировать вложения в золоте или накопления в долларе (который лежит под матрасом)?
Если вы имеете в виду гособлигации, номинированные в золоте, так это очень специфичная тема - государства не долго и не регулярно тянут подобное. А частным золотодобывающим конторам отдавать бабло взаймы сложновато на долгосрок. Точнее сказать, сложно оценить на истории результат отдачи, потому что в отличии от котировок акций, нету достаточно обширной инфы по «золотым» облигациям и дефолтам
Ave, ))) т.к до 1968г деньги были золотом, то график бондс и биллс как раз и есть золотая доходность
и вот тебе картинка
вообщем идея в том, что надо считать до 1968 г и после 1968г
и будет заметна очень большая разница по доходности стоков
Если хотите сравнить от 1968, тогда можете приблизительно обозначить вертикальную линию в конце 60-x годов (там золото только готовится к выстрелу), и затем на глазок сопоставьте кривульки разных активов. Такой подход конечно не идеален, но прикинуть динамику позволяет
И надеяться, что зп детей позволит не только себя тянуть, но еще и родителям помогать?
я кстати пост про это писал
smart-lab.ru/blog/170419.php
я еще понимаю вариант, когда есть овердокуя денег их некуда девать… но отрывать последнее и экономить ради вложения в акции… это право зло
Взять вот меня, вроде деньги есть, что-то на них запустить можно, но навыка, знаний на запуск чего-то нет совершенно, одному дергаться сложно, мне не вытянуть, партнеров нет
А то, что я пытался — пара-тройка попыток, провалились с треском
Поэтому единственный доступный для меня вариант приносящий хоть что-то — это рынок дивидендных акций, купил и забыл
Депозиты уже не айс, облигации дороги и проценты по ним не очень, акции — единственный инструмент, хотя бы дающий шанс на увеличение счета, пусть даже по большой степени случайный
Золото, нал доллара — хранить не физически смысла нет, а крупную сумму хранить физически уже не комфортно
Торговать, спекулировать не умею, пробовал, не получилось, терять деньги в надежде найти рабочую схему не хочется
Поэтому, при всем богатстве выбора, иной альтернативы нет ©
хотя биржа тоже бизнесс… если контролировать риски
Я рожден и воспитан в СССР, мне стыдно брать деньги за свою работу, если это не зп на основной работе)
Например, распихивать и рекламировать свои услуги по множеству сайтов, где надо и не надо, писать кучу статей-бреда на выбранную тему, пиарить телеграмм или ютуб канал я не смогу
ves2010, … ссср умел эффективно воспитывать рабов…
Совершенно не правильно.СССР воспитывал творца, создателя. Даже мужики в гаражах были творцами.
НО для рын.экономики этого мало. Это треть от требующихся вещей.
Библию читать надо.Это инструкция по рын.экономике.
И если соберетесь вы числом не менее трех для дела благого, то и я буду промеж вас( т.е. с вами)
Значит целью должно быть дело благое. Расшифровывайте БЛАГО по буквице и много откроете для себя.
Далее числом не менее трёх.Кто должны быть эти трое? Опять библия. Это жрец, т.е. идея, это торговец, т.е. снабжение и распределение(дилерство) и воин, т.е. защита всего предприятия, как процесса, на жаргоне- обстава.
Только так делается бизнес. Цель-дело благое. Жрец, делец и воин в качестве основы. И будет тогда бог в помощь.
Именно! Рабов, которые не могут за себя постоять.
и киосаки не покупает квартиры — он покупает дома… т.е землю… т.е локацию… рост стоимости земли компенсирует износ...
а у нас? панельное говно со сроком службы 80 лет? т.е изначльно -2% в год просто износ дома… -0.5% в год ремонты, обустройства -мебеля, -0.25% форсмажер — неуплата, кражи, залив соседей… налоги еще... и зарплату себе, т.к тратишь время и это не пассивный доход однозначно
как пример…
7мио однуха в москве
сдаю за 35000руб *12=420к в год
налог -6% -25к в год
коммуналка -5*12=60к в год
износ дома -140к в год
ремонт обустройства мебеля -35к в год
форсмажер -15000 в год
зарплата себе -100к в год
итого
420-25-60-140-35-15-100=45к в год
45к/7000к=0.6% профита в год...
если без зарплаты себе...
то 145/7000*100=2% в год профита… т.е ниочем… офз52001 дают 2.5% сверх инфляции… т.е купил и ничо делать не надо
вот пост
smart-lab.ru/blog/574152.php
matroskin, вы про «инвесторов» в ваши ПАММ-счета? это очень самокритично! )
Вот это вообще не понял. Если доу вырос в 167 раз, то это около 10.35% в год. Как у вас получилось 2.7%?
рост в 167 раз — в фантиках, а в золоте 167/54=3раза… т.е +300%… берешь калькулятор сложных % и смотришь какой % должен быть ежегодно чтоб за 52 года стало 300% профита… получаем на калькуляторе 2.7% в год...
wpcalc.com/slozhnyj-procent/
1) в таком случае будет 2.14%
2) и мы должны принять что рост золота в 54 раза ничего не значит, но его ценность относительно других товаров может как возрастать, так и падать, поэтому объясните пожалуйста почему мы не считаем рост золота в 54 раза
1 в калькулятое надо учесть начальную сумму… он не в % считает… т.е из результата надо вычесть начальную сумму
2 золото — это золотые монетки…
1) вы немного запутались: 164раза / 54раза = ~3 раза, т.е. наши условные 100 «золотых» долларов за 52 года стали 300 «золотыми» долларами, это 2.14% годовых
2) золотые монеты сложно считать, давайте посмотрим тройскую унцию из вашей ссылки:
https://www.anaga.ru/tsena-zolota-s-1792-goda-do-nashikh-dney.htm
1968 год — 38.69$
декабрь 2017 — 1279.40$
теперь посмотрим инфляцию тут например:
https://www.statbureau.org/ru/united-states/inflation-calculators
январь 1968 год — 38.69$
декабрь 2017 — 281.36$
Из чего можно сделать вывод, что стоимость унции с учетом инфляции увеличилась в 4.55 раза (1279$ / 281$).
Это естественно повлияет на стоимость «золотого» доллара и годовой процент по нему (считать пока некогда=) )
Вывод то какой? Скупаем голду вагонами и закапываем в саду (не забывает про НДС в ситуации лицемерии или срок, если берем не официально) и… проигрываем говнобумажкам?
........
идея в том, что я много занимаюсь теорией и практикой торговли… делаю исследования рынка… для себя… мои посты это побочный продукт… я ни к чему не призываю и ничего не советую… просто фиксирую факт
........
а вывод я делаю в том, что долговременное инвестирование в индекс сша возможно и сохранит деньги… но разбогатеть не получится никак…
Я Вам как родному скажу (Вы только ни кому не говорите) — инвестирование, в лучшем случае, СОХРАНЯЕТ Ваши реальные деньги. Это давно доказанный реальный факт. С разных сторон.
Инвестирование НЕОБХОДИМО так как с Бретон Вуда, возможно еще раньше, с появления бумажных денег, вся экономика на беговой дорожке со скоростью инфляции. Инвестирование позволяет бежать со скоростью дорожки. Если не инвестировать, это значит остановится на включенной дорожке. Последствия очевидны. Кроме того, скорость дорожки постепенно растет.
Если капнуть ВСЕХ великих инвесторов, то откопаем «непредвиденные» факты, типа охулиардов бесплатных страховых денег для капитала, случайного попадания в лонговый рынок и т.д. и т.п. Это не отменяет наличие мозгов у великих инвесторов, но и не гарантирует повторения их результатов при следовании их советам.
Тут все как в жизни: в 90 можно было вложится в спирт «Рояль», а можно в акцию Лукойла… В 90е ни кто не знал, что лучше.
я посчитал в срi… но в пост не включил… там результаты примерно те же… но в период 1968-2020 получилось не 300% роста, а 500% что дает доху в на 0.5% в год больше…
я прикинул, что
на моей памяти метода подсчета cpi менялась раза 2, а уж сколько она менялась с 1968г раз… а росстат меняет методу расчета инфляции каждые 3-4 года… т.е собственно ненадежная метода
так и пишут золото-валютные резервы...
Даже индексы акций до и после 70-го сравнивать нельзя, из-за разных валютных систем.
приватизация сбера на ваучеры была не через открытый аукцион а среди сотрудников
схема была хитрая — количество акций определялось должностью и стажем и регионом
ну и вконце концов должно же было хоть кому то повезти, как и газпромщикам из ЯМАО которые получили по 50000 акций газпрома на 1 ваучер, а мне вот не свезло всего 800… а москвичи всего 50 акций газпрома получили
Данный чел предпочел уволиться но не продавать свой пакет.
Исключения есть всегда. При этом, если бы все было так просто, то кто бы тогда работал? Одно поколение инвестировало всю свою жизнь — следующие поколения живут на дивы и могут не работать))))
Чтобы такого не было и устраиваются кризисы. У меня знакомая тоже инвестировала свободные деньги, а в 2009-м, когда мужа уволили и денег не хватало, ей просто пришлось продать все акции по тем ценам которые были. Хотя по истории видно, что в тот момент нужно было покупать.
Да, повезет не многим, но понимание принципа инвестиций, как способа получения дохода, можно передавать через поколения.
Баффетовское определение горизонта инвестиций как " вечность", это об этом как раз.
Как тут любят обсуждать «на пенсию в 35». Накопил чел к 35 годам достаточно средств, чтобы дальше не работать, живет на дивиденды, уже минус 1 работник, дети его накопили — еще минус работники, внукам правнукам досталось наследство они тоже могут не работать.
если продолжать вашу мысль, то скажу, что передать помимо капитала, умения и знания не менее важно.
Сколько случаев, когда капиталы проедаются наследниками?
Я все-таки склоняюсь к тому, что на пассивных инвестициях капитала не сколотишь.
Опять же, если присовокупить сюда баффета, то по его словам, «родись я в Бангладеш, то до сих пор влачил бы жалкое существование.»
у него была страховая компания и овердокуя свободных длинных денег в конце 70ых начале 80ых… когда на рынке было самое тяжелое время и все сидели не то что без денег, а без штанов...
Но людям нужны кумиры…
Раньше да, золото было выгодно покупать. Сейчас дивы рулят
я бы всем советовал поиграть в
chartgame.com/
я как то в нем от 100к дошел до 20мио
только диверсификация.
зачем?)
Для трейдеров может интересная игрушка, но для инвесторов не нужная.
1. стокпикинг- в топку (может я не умею их готовить :) )
3. секторпикинг — в топку (опять же -может я не умею их готовить, можно ради фана взять на 3-5% что нибудь модное :) )
2. ловить кризисы- в топку (ну можно на 5-10% от свободных средств чтоб не заскучать)
3. можно склепать портфельчик из акций широкого рынка (VTI), бондов (BND) и золота (то же применимо к рос высоковолатильному рынку — эффект будет даже лучше, но риск)
индекс акций — золото- бонды… за 20 лет последних… они рынок не перегоняют… а дают доху на уровне рынка… но с меньшей волатильностью и меньшим риском
т.е тоже ниразбогатеть
я вот думаю деньги лежат там где страшно покупать — т.е в рисках
либо в циклах — летом покупаем валенки дешево а зимой продаем дорого
1. Быть в нужном месте в нужное время
2. Иметь навыки и знания чтобы распознать что время пришло и оно то самое (нужное)
3. Иметь свободные ресурсы для того чтобы этим моментом воспользоваться
4. Иметь смелость/яйца чтобы задействовать свои ресурсы, а не ждать лучшего/худшего момента.
5. Профит
smart-lab.ru/blog/552705.php
кстати в бразилии дивы 8.88 % прям счас
Тока они не пишут, что пенсия — государственная, и в шкафу пылится китель)
Мысль следующая возникла: обыгрывает-не обыгрывает, но если брать простой практический случай: лежат деньги под подушкой — что лучше — чтоб продолжали там лежать или все-таки инвестиция в тот же «широкий индекс»? А что лучше — деньги в банке или инвестиция в «широкий индекс»?
Т.е. одна из основных «моралей» ТС — не такой уж и профит этот профит. ) Так? Но ведь он все же лучше, чем деньги в банке (стеклянной или сберегательном)?
Не важно, спекуляции или инвестирование — этот рынок сделан не для того, чтобы любая домоозяйка, тупо покупая акции, «уходила на пенсию в 35»))
Кстати, сегодня на простора телеграма нашел очень интересный материал на эту тему:
«Очень любят у нас тыкать пальцем на нынешних гигантов и мечтательно рассказывать о том, как можно было сказочно разбогатеть, если бы купить эти акции N-ное количество лет назад. На неискушенную публику такие примеры действуют магическим образом, всем хочется на халяву заработать много денег. Но почему-то мало кто вспоминает о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
В реальности же все обстоит немного по-другому. В 2005 году на слуху были абсолютно другие компании, чьи акции все и покупали. Давайте посмотрим, как сложилась судьба у лидеров „хит парада“ 2005 года.
Тогда на первом месте по капитализации была General Electric, которая оценивалась в 382 млрд $. Что сейчас с этой компанией? Ее постиг крах. Акции сложились почти в 5 раз за последние несколько лет. Сейчас капитализация равна примерно 70 млрд.
На втором месте в 2005 году был нефтяной гигант Exxon Mobil c капитализацией 381 млрд $. Сейчас акции этой корпорации торгуются на минимумах за 25 лет. Капитализация корпорации составляет 140 млрд $.
На третьем месте была Microsoft. Вот эти акции вымахали в 7 раз с тех пор. Великолепная история роста.
На четвертом месте был всем известный Сitigroup (Ситибанк). В 2008 году этот банк благополучно обанкротился, акции обвалились c 60$ до 1 $ и правительство США его спасло. Сейчас на рынке торгуются новые акции. Вложения в акции Citi в 2005 году полностью обнулились в 2008 году.
На пятом месте шла корпорация BP. Сейчас с этой компанией такая же история, что и с Exxon Mobil.
На шестом месте шел Walmart. Сейчас его капитализация оценивается в два раза выше чем 15 лет назад. Не самый худший результат.
На 7-ом месте был Royal Dutch Shell. Сейчас примерно такая же ситуация с этой корпорацией как и с Exxon Mobil и BP.
И на 8-ом месте был Johnson&Johnson c капитализацией в 200 млрд $. Сейчас эта корпорация оценивается в 380 млрд $.
Таким образом купив акции 8 крупнейших компаний мира в 2005 году, ни о каком богатстве в 2020 году говорить просто не приходится. Если все эти акции были куплены в равных долях, то прибыль за 15 лет составила около 50%. Не густо. И то, всю прибыль по сути обеспечили акции Microsoft. Но надо не забывать, что в 2005 году эти акции стоили в 2 раза дешевле чем в 2000 году. И многие тогда от них просто плевались.»
Ранее ТС говорил, что ММВБ все еще торгуется на уровнях 2000 года, но смысл мне как инвестору вкладывать именно в индекс? Я же не фонд, я мелкий совсем, мне проще вкладываться в отдельные растущие истории, а затем выходить из них, мне проще учитывать магию сложного процента за счет ежемесячных покупок, мне проще выйти из рынка.
Зачем спрашивается тогда мне смотреть на сравение индекса Доу и золота? Это лишь узкая грань из того, что называется инвестированием.
всего по миру золота примерно 200000 тонн это включаю ювелирку
ежегодно майнят 2-2000тон т.е примерно +1%
goldenfront.ru/media/article_images/image004_57.jpg Не вижу я там ценников ниже 3 т.р.
Но структура и стиль — не продерешься. Читать невозможно. Плавится мозг от отсутствия структуры.
Это я не про мат, к мату как раз претензий нет.
Думаю что нет.
Инвестировать нужно в реальную экономику, а не виртуальные бесполезные фантики, которым является золото.
Какой прок от золота? Никому не нужен просто кусок золота. Людям нужен товар. Инвестируйте в ювелирную мастерскую, которая что-то сделает из этого куска металла, что можно продать.
Само по себе золото имеет очень ограниченное применение. Вот медь нужна. Литий нужен, никель, сталь, алюминий, редкоземельные металлы.
счас счтоьб купить нпз просто подойдут к компу и напечатают 1 трл баксов… а потом выдадут их в кредит под -1% годовых…
Или вот Тиньков просто сидел в Полысаево Кемеровской области, а потом такой «А не напечатать ли мне 1трл баксов?» Хопа, и он уже богач!
А Рокфеллер — владелец Standard Oil.
Эх, разочаровал ТС! Думал получу вдохновение, как в прошлый раз, но вот теперь даже не знаю хватит ли меня хотя бы на коммент.
В общем все эти трудночитаемые расчёты, перемешанные с оценочным суждением аля «лишь спекуляции нас спасут» парируются простым утверждением:
Кем бы ты ни был, инвестором или трейдером, считай свою реальную доходность. Если опережаешь инфляцию — всё, ты молодец! Большего и не требуется.
А главная на%бка в инвестициях — искать истину в словах писателей клавиатурой
вопщем странно это все.
По сути согласен. Можно выразить мысль более емко: не существует ни единого надежного способа трансляции стоимости капитала во времени