Так ли нужны ли сложные модели рынка? (с) Eugene Logunov
Так как только избранные могут читать этот топик, а тема интересная, придется прокомментировать заголовок.
С одной стороны, простых моделей не существует в природе, иначе при современных алгоритмах обработки информации они находились бы каждым желающим на раз-два.
Изначально, анализ временных рядов и выявление в нем каких-либо «закономерностей» является оч непростой задачей — на эту тему тома написаны и оч известными в науке людьми. С другой стороны, излишнее усложнение моделей стохастических процессов ведет к неустойчивости таких моделей.
Получается, что с одной стороны, простых моделей не существует в природе, а, с другой стороны, сложные модели существенно неустойчивы, вплоть до полной неработоспособности.
Нужно выбирать где-то посередине, но здесь нам предстоит достаточно сложная работа по выбору системы, т.к. из предыдущего следует, что без дополнительных гипотез ничего явного нам обнаружить не удастся. А гипотезы могут и не оправдаться.)
ICWiener, может такие системы и получаются достаточно простыми, но за этой простотой стоят достаточно сложные принципы, и такие системы тоже, без дополнительных гипотез, не обнаруживаются и не строятся.
А так, да, согласен, для малых ликвидностей и коротких интервалов прогнозирование упрощается. Как, собственно, и любое прогнозирование. Скажем, прогноз погоды.
Я называю это «неэффективностью рынка». Кто ее находит, тот становится на порядок мудрее многих. Но поскольку их очень мало осталось из-за высокочастотной алгоритмической роботизированной торговли, то найти их становится практически не возможно. Но кто-то же все таки находит?
Boris, HFT, если он существует, только помогает алготорговле, т.к. его воздействие на рынок просто обязано вносить в рынок некоторые обнаружимые более низкочастотные компоненты, что уже можно использовать для интрадея.
3Qu, Я в этом не шарю, у меня свои причуды, в смысле неэффективности.
Раньше в санатории была такая неэффективность, любил за бабами подсекать в общественной бане, пробурив дырочку в шиферной стене. (сарказм)
Помогает алго торговле, наличие такого явления в этом самом рынке, как создание и ликвидация очень крупных позиций. На обслуживание этого процесса ипашит целая индустрия, создавая алгоритмы снижения издержек в виде комиссий, проскальзывания и влияния на цену собственных сделок. Задействованы там, очевидно, и hft, и другие методы. Проще говоря, наличие того самого кукла как раз и помогает…
Andrew Morozov, То так, только никакого кукла не существует, или если бы он был, то он вычислялся бы моментально. А создание и закрытие крупных позиций идёт неделями, чтобы, не дай бог, быть замеченными в этом и не повлиять на рынок. Так ведь и рынок уронить или повысить можно, и позу тогда не открыть не закрыть.
Не хотел вмешиваться в вашу дискуссию, коллеги, но на мой взгляд вы все совершаете одну принципиальную ошибку.
Нет никакого смысла просто исследовать ценовые процессы (или процессы приращений цен).
Имеет смысл (ну мне так кажется) исследовать их исключительно в части возможности получения профита.
1. А это уже означает, что мы изучаем не просто ценовой ряд, но ценовой ряд с оператором доходности (способ расчета эквити) и оператором принятия решений (торговая система).
3. При этом оператор «Торговая Система» не должен зависеть от будущего, т.е. (по рабоче-крестьянски) должен представлять из себя верхнетреугольную матрицу)
4. Т.е. это даже сложнее, чем задача с одним оператором в гильбертовом пространстве
5. И почему это должно быть просто и решаться на коленке?
Мальчик Buybuy, в топике и не говорится о простоте.
Итак, повторюсь, простых систем быть не может, а сложных тоже не может из за их неустойчивости. И обнаружить прибыльный алгоритм нет никакой возможности, если заранее неизвестно, где скрывается искомая «закономерность».
Остаётся только метод тыка — выдвижение и проверка стат гипотез.
Мальчик Buybuy, низзя. К сожалению, в ВР имеются только кратковременные закономерности никак не влияющие на общую статистику и тонущие в случайности. Не зная где искать — никакими методами найти невозможно. Все эти кратковременные отклонения часто оказываются случайными флуктуациями из которых шубу сшить невозможно.
На таймфрейме от 1 мин и ниже вполне можно определить оптимальную стратегию
1. На «плоской» торговле (равным лотом) это просто — и я уже об этом писал
2. На «переменной» торговле (размер лота меняется каждый бар) — это гораздо более сложная задача, но и она уже решена
К сожалению, на более высоких таймфреймах эта конструкция разваливается (уже от 5 мин)
С уважением
P.S. Все эти стратегии никак не зависят от распределения приращений цен )))
3Qu, бабочки Гартли и труды Ганна, там как раз простой алгоритм, геометрия 7-го класса. Правда обнаружить его удается не всем, и не сразу. И по этому алгоритму лучше торговать на м5, не ниже.
Мальчик Buybuy, «При этом оператор «Торговая Система» не должен зависеть от будущего, т.е. (по рабоче-крестьянски) должен представлять из себя верхнетреугольную матрицу)»
Не должен подглядывать в будущее — да!
Должен быть линейным оператором — нет!
Реально — тоже, однако линейный оператор дает очень хорошее приближение и кирпичик, из которого можно строить более сложные операторы, в т.ч. нелинейные.
Если Вы такой формалист, уточню — якобиан оператора «Торговая Система» должен быть верхнетреугольным.
Мальчик Buybuy, я не формалист, а примитивист. Вообще не вижу необходимости в якобианах в дискретных задачах.
Я использую примитивные нелинейности, типа макс или мин, например. Могу использовать ценовые данные от нескольких активов. Или вообще неценовые, например, то, что принято называть сезонностью.
Поэтому рою не глубоко, в отличие от Вас, а по возможности разнообразно. Пусть расцветают все цветы, пусть проверяются все идеи.
Однако на этом пути (IMHO) невозможно построить стабильно работающую в плюс систему. У меня даже есть что-то вроде доказательства (некие формулы, которые далее можно проверять экспериментально на истории любого актива).
С уважением
P.S. Max, min, sign — это, конечно, нелинейности, но они не приводят к необходимости исследования нелинейных систем. Соответствующая задача максимизации эквити весьма просто сводится к системе неравенств (точно), а потом опять к системе уравнений (почти точно).
Я с прошлого года собираюсь написать серию статей под общим заголовком «Рынки — это просто?», но все руки не доходят.
Ну т.е. материал готов, но его надо оформлять, а у меня все плохо с оформлением иллюстраций — рисунки там, формулы всякие несложные, так что я ленюсь откровенно.
В этом тексте будут конкретные пруфы к нашей наметившейся дискуссии.
По крайней мере, в этом мы сходимся во мнениях.)
Я писал ранее — на коротких интервалах прогноз более достоверен и легче реализуем. На рынке все рассыпается если не на 5, то уж точно на15 мин интервалах.
Мальчик Buybuy, я бы не назвал этот процесс оптимизацией.)) Скорее это вариационка с множественными вариабельными критериями, где прибыль только один и не главный критерий.) Нам важнее попасть в искомое множество, если оно существует в реальности.
Мальчик Buybuy, Тогда мы о разных задачах. Мои задачи не сводятся к минмаксу. Скорее, я ищу более-менее устойчивую область, даже ценой потери прибыли.
Что касается распределений, то на Гауссе вообще не существует устойчивых решений. Т.е., все таки, зависит.)
Мальчик Buybuy, не пойму — вы пишите: решение не зависит от распределения...
На Гауссе решений не существует, возможно и на других тоже.
Значит, всё-таки, зависит.)
Задача максимизации эквити за период (на самом деле) никак не зависит от распределения приращений цен. Весь инструментарий ТВ и МС в рынки внесли энтузиасты этого подхода, который (сам по себе) слабо связан с рынками.
Поэтому либо Вы знаете решение задачи, либо ТВ и МС Вам особо не помогут… (либо и то, и другое)
Мальчик Buybuy, задача максимизации прибыли вообще не имеет физ смысла. Имеет смысл только задача получения прибыли. Другой вопрос, устраивает нас такая прибыль или нет.
Если вы говорите о максимизации прибыли, то вы говорите о какой-то другой задаче, но не о задаче поиска и использования «закономерностей».
Кстати, уж, для поиска и селекции кроме ТВ и МС других инструментов не существует.) Но и они малопригодны хотя бы без предположений о конкретике.
Удачи.
В последнее время (спустя 14 лет торговли ) прихожу к выводу, что эффективнее не придумывать систему, описывающую какой-то актив, а искать активы, на которых будет работать моя система.
Если конкретнее, то невозможно описать случайную и постоянно изменяющуюся систему. Однако я точно знаю, как построен мой алгоритм. Поэтому мне легче подобрать актив, который в текущее время ведет себя аналогично.
Сложности — алгоритм должен быть универсальным, не заточенным под какой-то актив. Кроме того, процесс тестирования очень трудоемкий. Процесс выбора актива пока «на глазок», т.е. не автоматизирован.
Могу сказать, что это пока только гипотеза, но это то направление, по которому сейчас иду.
Максим Иванов, если мы торгуем внутри дня, то, по сути, мы опираемся на график и свечи. Я наоборот считаю, что все инструменты разные. Нефть это одно, золото другое, валюты третье, акции четвертое, индексы пятое. Очень сложно торговать все подряд. Разные тайминги, разные шаблоны. С другой стороны я как-то брал график нефти и биткоина и если не знать где какой график, то сразу так и не разберешься. Я для себя оставил один инструмент, спокойно его торгую. Меньше информации, меньше внимания, меньше псих нагрузки.
Имхо, закономерности нужно искать не в ценовых рядах, а в психологии. Страх и жадность толпы — есть ключ к пониманию рынка. Тот факт, что люди удваивают счета, пытаясь слить (как в эксперименте Лукича) — красноречивое тому свидетельство. Ну и другие факты, как например фиксация убытков толпой на самых лоях. В том же тиньковском пульсе хомячки не просто так неизменно занимают неправильную сторону рынка. Да и на Смартлабе тоже. Кто-то (кукл ли, умные деньги ли — называйте как хотите) очень хорошо разбирается в психологии толпы и ее поведенческих паттернах.
убытки-то откуда появляются? не потому ли, что люди упорно контртрендят, забыв о фундаментальной закономерности «Тренд скорее продолжится, чем изменит свое направление»?))
на днях Тимоша написал корявенький пост, в котором была фраза что-то вроде «коррекция РТС переросла в даунтренд», на что тут же отреагировал Палыч и закидал его фекалиями)), долго тыкал в разворотную свечную модель в смысле «вот где разворот-то был, дурик, а не сейчас, через две недели».я к чему это… люди кидаются говном друг в друга из-за того, что у них разные параметры ценовых рядов )) какой-то хороший добрый цирк
Tуземец, Палыч просто больной на голову. Его надо жалеть, а не в пример приводить.
Люди отчего-то думают, что в торговле может быть истина, кто-то прав, кто-то неправ. На самом деле, нет торного пути в торговле.
Tуземец, и об убытках… Тут интересен не сам факт убытков, а именно фиксация на самом лое! Как только толпа в панике начинает резать лося, тот час рынок рисует экстремум. С другой стороны, пока толпа пытается лося пересиживать, рынок дальше и дальше тянет ее в омут, пока она не сдастся. Это глубоко психологические моменты, которые ты не увидишь в сухой таблице котировок, применив к ней какой-либо из методов математической статистики.
monte_carlo, я не рассматриваю экстремум с такой точки зрения, у меня нет таких данных, я смотрю на него с точки зрения частичной фиксации прибыли, то есть с другой стороны, и такие данные у меня есть
Tуземец, данные такие есть. Только они не в цифрах… Просто ответь себе на один вопрос: почему человек, пытавшийся НАМЕРЕННО слить чужой экспериментальный счёт за вознаграждение — удвоился?
monte_carlo, Иисус Иосифович завещал не называть ближнего безумным, ибо это оскорбляет Создателя, поэтому придётся ответить не кратко )): либо он торговал бессистемно и ему тупо не повезло, либо он попал в полосу, где его система не работала, а он при этом кратно наращивал объёмы
monte_carlo, какую идею? любая идея, если она годная, отражается на графике цены, пусть даже иногда с некоторым лагом.а график это уже математика, которая, как известно, беспощадная сука
зы.в одной кухне лет шесть назад был перманетный конкурс«верхом на лосе».нужно было слить на скорость.побеждали всегда читеры с роботами, херачили по стопятьсот заявок в минуту, а спред уничтожал счёт
monte_carlo, так на психологии все и основано. Доступ к рынку очень прост, чисто математически задача довольно проста, количество переменных не много. Только психология. Мне это очень нравиться. При всей технической и системной простоте, разводят годами самых умных людей.
Спекулянт, и где там психология? И чья именно психология? Большинство ЗА — идем вверх, большинство ПРОТИВ — идем вниз. Соотношение ЗА и ПРОТИВ постоянно изменяются и рынок находится в постоянном динамическом равновесии. Все оч примитивно. Как, собственно, и бросание монетки.)
Спекулянт, простите, конечно, но здесь осозновать и понимать просто нечего.) Вы не можете знать ни целей, ни задач даже нескольких человек играющих на рынке, а их там тысячи, и у каждого свои тараканы.)
А что касается групповой психологии, то куда она, туда и идет рынок в каждый конкретный момент. На что накладываются еще и внешние факторы (новости, скажем), большинство из которых мы не знаем, и, в лучшем случае, узнаем позднее, когда это уже никому неинтересно.
3Qu, если мы воспринимаем рынок как рынок, где встречаются 2 стороны: продавец и покупатель, то да. Вы правы. Если мы воспринимаем происходящее как игру людей с людьми на деньги, по определенным правилам и что биржа, во многом, утратила роль рынка и превратилась в спекулятивную площадку для перекачивания бабла из одних карманов в другие, то здесь вопросы психологии встают по-другому.
Спекулянт, когда мы играем в покер (даже в инете), нам примерно известны психологии игроков за столом, и что от них можно ожидать.
На рынке мы людей не видим, а групповое поведение можно как-то описать мат.статистикой, и в психологии просто нет необходимости.
Опишите психологию людей продающих на явном и устойчивом росте. Не думаю, что они все идиоты. А ведь, если бы они не продавали, никакого роста бы и не было.))
Логарифм Интегралыч, или же кто смог взглянуть на рыночный график с нестандартной точки зрения. Тогда сразу находятся простые модели, и рынок становится предсказуем заранее.
Логарифм Интегралыч, свежие идеи лежат везде, главное захотеть их увидеть. Но большинство хочет халявного Грааля. Вон даже автор топика не понял, что ему конкретно подсказали, в каком направлении двигаться, чтобы найти простые модели.
3Qu, ну как сказать, есть моменты в рынке, когда идет приличная пила, как сейчас на фунте на м5. Торговать можно, но не особо комфортно. Быстрые откаты меня особо не радуют, люблю спокойное размашистое движение на день — полтора.
P.S. - математика (геометрия), никогда не врет! 2 + 2 всегда будет 4. Так же и в трейдинге. Всё надо упрощать, а не усложнять.
Имея две координаты на графике Х и Y, всегда можно описать прошлое движение двумя параметрами и вычислить (прикинуть) вектор развития в будущее, так же через эти два параметра.
Имея две координаты на графике Х и Y, всегда можно описать прошлое движение двумя параметрами и вычислить (прикинуть) вектор развития в будущее, так же через эти два параметра.
Ошибочное мнение. Именно на этом вы когда нибудь погорите. Возможно не сразу.)
3Qu, может быть. Но пока, с начала возникновения первой биржи, все как работало в этих двух координатах (X, Y), так до сих пор и работает. Трехмерного 3D графика актива пока никто не предоставляет!
Летающая корова ( паттерн ТА) - как первый признак кризиса в США после решения ФРС о понижении ставки на 0,25 процента Омериге кирдык, летающая корова ( паттерн ТА) на дневном графике. Кризис неизбеже...
ФРС ушла в минус.... Здравствуйте!.. (ЗаяЦъ сидит в удобнейшей лежанке из листьев и точит краюшку пармезана)… Удивительные новости поразили рунет!!! Присмотримся к ним поподробнее: Американский регуля...
Хорошие дивидендные новости В эти сложные времена, у меня для вас только хорошие новости. Сегодня, стало известно, что госдума одобрила возможность вывода дивидендов с ИИС-3 на внешние счета. 17.12.2...
Китай стал монстром-автогигантом
Китай стал автогигантом
За 20 лет доля Китая в мировом производстве автомобилей выросла с 1% до 39%. Сейчас в Китае производят столько же автомобилей, сколько в...
Георгий Трубицин, опять о своем.....))
Сначала зашли под первые санкции, которые, к слову сказать, не имели практически никакого отношения к стране и населению, они были наложены на физлиц за пар...
Плюс медицинским акциям. Врачам лучше. Во втором чтении принят законопроект «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации». В него внесены поправки, имеющие принципиальное значение для...
А так, да, согласен, для малых ликвидностей и коротких интервалов прогнозирование упрощается. Как, собственно, и любое прогнозирование. Скажем, прогноз погоды.
Раньше в санатории была такая неэффективность, любил за бабами подсекать в общественной бане, пробурив дырочку в шиферной стене. (сарказм)
Нет никакого смысла просто исследовать ценовые процессы (или процессы приращений цен).
Имеет смысл (ну мне так кажется) исследовать их исключительно в части возможности получения профита.
1. А это уже означает, что мы изучаем не просто ценовой ряд, но ценовой ряд с оператором доходности (способ расчета эквити) и оператором принятия решений (торговая система).
3. При этом оператор «Торговая Система» не должен зависеть от будущего, т.е. (по рабоче-крестьянски) должен представлять из себя верхнетреугольную матрицу)
4. Т.е. это даже сложнее, чем задача с одним оператором в гильбертовом пространстве
5. И почему это должно быть просто и решаться на коленке?
С уважением
Итак, повторюсь, простых систем быть не может, а сложных тоже не может из за их неустойчивости. И обнаружить прибыльный алгоритм нет никакой возможности, если заранее неизвестно, где скрывается искомая «закономерность».
Остаётся только метод тыка — выдвижение и проверка стат гипотез.
Обнаружить прибыльный алго есть возможность.
К примеру, если приращение эквити = приращение цены * знак (предыдущего) индикатора
то уже известны все оптимальные алго.
К сожалению, реальная торговля несколько сложнее...
С уважением
На таймфрейме от 1 мин и ниже вполне можно определить оптимальную стратегию
1. На «плоской» торговле (равным лотом) это просто — и я уже об этом писал
2. На «переменной» торговле (размер лота меняется каждый бар) — это гораздо более сложная задача, но и она уже решена
К сожалению, на более высоких таймфреймах эта конструкция разваливается (уже от 5 мин)
С уважением
P.S. Все эти стратегии никак не зависят от распределения приращений цен )))
Не должен подглядывать в будущее — да!
Должен быть линейным оператором — нет!
Реально — тоже, однако линейный оператор дает очень хорошее приближение и кирпичик, из которого можно строить более сложные операторы, в т.ч. нелинейные.
Если Вы такой формалист, уточню — якобиан оператора «Торговая Система» должен быть верхнетреугольным.
С уважением
Я использую примитивные нелинейности, типа макс или мин, например. Могу использовать ценовые данные от нескольких активов. Или вообще неценовые, например, то, что принято называть сезонностью.
Поэтому рою не глубоко, в отличие от Вас, а по возможности разнообразно. Пусть расцветают все цветы, пусть проверяются все идеи.
Однако на этом пути (IMHO) невозможно построить стабильно работающую в плюс систему. У меня даже есть что-то вроде доказательства (некие формулы, которые далее можно проверять экспериментально на истории любого актива).
С уважением
P.S. Max, min, sign — это, конечно, нелинейности, но они не приводят к необходимости исследования нелинейных систем. Соответствующая задача максимизации эквити весьма просто сводится к системе неравенств (точно), а потом опять к системе уравнений (почти точно).
Я с прошлого года собираюсь написать серию статей под общим заголовком «Рынки — это просто?», но все руки не доходят.
Ну т.е. материал готов, но его надо оформлять, а у меня все плохо с оформлением иллюстраций — рисунки там, формулы всякие несложные, так что я ленюсь откровенно.
В этом тексте будут конкретные пруфы к нашей наметившейся дискуссии.
Надеюсь начать выкладывать тексты до конца года.
С уважением
Я писал ранее — на коротких интервалах прогноз более достоверен и легче реализуем. На рынке все рассыпается если не на 5, то уж точно на15 мин интервалах.
А зачем тогда работать на длинных интервалах?
На коротких модели проще и доходность выше?
С уважением
Зачем другие работают — сие не ведаю.
На этом уровне все задачи оптимизации давно решены
При маркетном исполнении (финрез = приращение цен)
При лимитном и прочих приближенных к реалу — есть нюансы...
С уважением
В данном конкретном случае это классическая задача оптимизации, которая решается (оптимально) единственным образом.
С уважением
P.S. Повторяю, решение задачи никак не зависит от вида распределения приращений цен актива
Что касается распределений, то на Гауссе вообще не существует устойчивых решений. Т.е., все таки, зависит.)
А Гаусс то здесь при чем?
С уважением
Тогда при чем здесь Гаусс? На котором вообще не существует устойчивых решений?
С уважением
На Гауссе решений не существует, возможно и на других тоже.
Значит, всё-таки, зависит.)
Задача максимизации эквити за период (на самом деле) никак не зависит от распределения приращений цен. Весь инструментарий ТВ и МС в рынки внесли энтузиасты этого подхода, который (сам по себе) слабо связан с рынками.
Поэтому либо Вы знаете решение задачи, либо ТВ и МС Вам особо не помогут… (либо и то, и другое)
С уважением
Если вы говорите о максимизации прибыли, то вы говорите о какой-то другой задаче, но не о задаче поиска и использования «закономерностей».
Кстати, уж, для поиска и селекции кроме ТВ и МС других инструментов не существует.) Но и они малопригодны хотя бы без предположений о конкретике.
Удачи.
В последнее время (спустя 14 лет торговли ) прихожу к выводу, что эффективнее не придумывать систему, описывающую какой-то актив, а искать активы, на которых будет работать моя система.
Если конкретнее, то невозможно описать случайную и постоянно изменяющуюся систему. Однако я точно знаю, как построен мой алгоритм. Поэтому мне легче подобрать актив, который в текущее время ведет себя аналогично.
Сложности — алгоритм должен быть универсальным, не заточенным под какой-то актив. Кроме того, процесс тестирования очень трудоемкий. Процесс выбора актива пока «на глазок», т.е. не автоматизирован.
Могу сказать, что это пока только гипотеза, но это то направление, по которому сейчас иду.
на днях Тимоша написал корявенький пост, в котором была фраза что-то вроде «коррекция РТС переросла в даунтренд», на что тут же отреагировал Палыч и закидал его фекалиями)), долго тыкал в разворотную свечную модель в смысле «вот где разворот-то был, дурик, а не сейчас, через две недели».я к чему это… люди кидаются говном друг в друга из-за того, что у них разные параметры ценовых рядов )) какой-то хороший добрый цирк
Люди отчего-то думают, что в торговле может быть истина, кто-то прав, кто-то неправ. На самом деле, нет торного пути в торговле.
зы.в одной кухне лет шесть назад был перманетный конкурс«верхом на лосе».нужно было слить на скорость.побеждали всегда читеры с роботами, херачили по стопятьсот заявок в минуту, а спред уничтожал счёт
А что касается групповой психологии, то куда она, туда и идет рынок в каждый конкретный момент. На что накладываются еще и внешние факторы (новости, скажем), большинство из которых мы не знаем, и, в лучшем случае, узнаем позднее, когда это уже никому неинтересно.
На рынке мы людей не видим, а групповое поведение можно как-то описать мат.статистикой, и в психологии просто нет необходимости.
Опишите психологию людей продающих на явном и устойчивом росте. Не думаю, что они все идиоты. А ведь, если бы они не продавали, никакого роста бы и не было.))
… слово логарифм есть только в моём сообщении…
ведь здесь свежие идеи приходят раз в 3 года
А вы, надо полагать, поняли? )
3Qu, ну как сказать, есть моменты в рынке, когда идет приличная пила, как сейчас на фунте на м5. Торговать можно, но не особо комфортно. Быстрые откаты меня особо не радуют, люблю спокойное размашистое движение на день — полтора.
P.S. - математика (геометрия), никогда не врет! 2 + 2 всегда будет 4. Так же и в трейдинге. Всё надо упрощать, а не усложнять.
Имея две координаты на графике Х и Y, всегда можно описать прошлое движение двумя параметрами и вычислить (прикинуть) вектор развития в будущее, так же через эти два параметра.