23 октября 2012, 09:28
--> Оформляйте займы и ДУ через ВЕКСЕЛЬ.
На фирменном бланке. Правильно.
И будет вам «инвесторское счастье» ))
И будет вам «инвесторское счастье» ))
Дмитрий Первый, если не научишься работать с риском, кроме щикотания нервов ничего не будет в торговле. Какие бы трейды не поймал, хоть +1000%. Итог будет один, я сам так много раз делал.
Тимофей Мартынов, через займы забирают?
genubat, — Зря! — Что там насчет — уровня моря Балтики — + всего сколько метров???
Коммунизму не быть!, Неделя интрадея на рынке русского кенгуру — и 25% в кармане!
1:24
Трендовый день наметился.
Коммунизму не быть!, выдающийся экономист!)
Где он видел те 25% с нынешней инфляцией и курсом рубля?
Павел, офз 26238.
Обидно что я влез по 40, не вышел по 60, по 57, по 44… и смысло было два года колбаситься? весной отдавать нужно было.
У этого говна в отличие от ВТБ лизенцию заберут скоро
Все Верно, Безобразие! Никаких семей с лимитами людей в государстве быть не должно!
Дмитрий C основной, да шорты перед ставкой откупили, похоже, + Кречетов непонятно зачем любит гидру
PS
Еще раз обращаю ваш пристальный взор на закон о рынке ЦБ — вексель может быть от и до оформлен рукой на простой бумаге и будет таки он защищаем законом, и можно его и закладывать и востребовать. То что у нас закон в стране не исполняется и на него кладут постоянно кому не лень кучу говнеца — это норма нашей современности.
И снова призываю дописать топик, а не отвечать на мою точку зрения, и выяснять кто лучше. Лучше конечно вы. Я же не писал про это топик а вы вот, написали.
можно ссылки на праворегулирующие документы
Во-вторых, я не хочу правовые и юридические вопросы, имеющие массу нюансов и тонкостей, переводить в балаган форумных рельсов. Это вопрос серьёзный, денежный. И подхода он требует серьёзного. Начните с изучения ФЗ «О простом и переводном векселе», потом почитайте комментарии к нему, а потом практику.
во-первых, с жуликом вискасом и так все давно всем ясно… сейчас не об этом речь…
во-вторых, спасибо, просто думала у вас, действительно, практика была…
Давайте позже в личку отпишу, сейчас мне не совсем удобно, на работе…
Меня привлекло умение жонглировать векселями. Кстати, как осуществляется передача денег по векселю: что вперед, вексель или деньги? По договору деньги поступают в течение какого-то времени, списание суммы со счета займодателя является началом действия договора. А тут как? Может оказаться, что вексель на руках у векселедержателя, а деньги он не передал)?
Вексель удобен для наличных расчётов. Особенно когда «товарищиские» отношения и при нормальном развитии событий факт заёма не планируется засвечивать. Так же его приятно использовать в качестве обеспечения по необходимым в будущем действий одной из сторон. Например, вы покупаете участок земли: Продавец не имеет на руках до конца оформленных документов (например, получил наследство), т.е. правоустанавливающие документы есть, а свидетельства нет. Но земля приглянулась — получается «и хочется и колется». Земельный участок — уникальный товар. А продавцу нужны деньги. Надо идти на сделку… Получается — основа договор о намерении заключить в будущем по получении свидетельства о собственности договор купли-продажи. Вы идёте с владельцем в Регпалату и видите, что у него принимают док-ты на получение св-ва. Вы передаёте деньги по этому договору. Плюс оформляете две нот.доверенности — на получение св-ва из РЕгпалаты и право подписи на договоре купли-продажи от Продавца. А в качестве обеспечения берёте с продаца два векселя — один по номиналу на сумму договора, а второй на сумму штрафа, если будет срыв. Причём штрафы Продавец готов принять недетские, т.к. он получает деньги за неоформленную землю. Я ставил 100%… Вексель ещё чем хорош, что не всякий заёмщик понимает правила его обращения. И во время займа он готов подписывать что угодно, не сильно вдаваясь в схему, лишь бы получить деньги. И поэтому вы можете в основополагающем договоре прописать, например «векселя утрачивают силу, если...», но на практике они останутся в силе, со всеми вытекающими отсюда возможностями. Плюс в расписке есть долг и есть %%, и это разные вещи. Вы не можете вставить в расписку неадекватно большие %%, а если у вас будут два векселя по номиналу, то у вас будут развязаны руки по вариантам «продать с дисконтом»… Вообщем, как и в любой другой сфере — вопрос «снаряда и брони»… Моё ключевое правило — давать надо либо по дружбе под слово, либо под залоги. Вексель, как и расписка, лишь инструмент прикрытия. И подобное обязательство не должно идти 1:1 к деньгам, а 2 к 1, если выдаются просто деньги под обязательства без каких-либо инструментов контроля и залоговых активов.
Это интересные нюансы. Особенно про то, что не всякий заёмщик понимает правила обращения векселя, что является выгодно для займодателя. Люди берущие деньги часто теряют разум. Почему бы на этом не нажиться! но беда в том, что когда они взяли деньги, она сразу начинают понимать условия займа. Большинство людей вообще мало чего понимают, даже когда их жизнь зажмет в тиски.
С залогами сложно. С залогами мошенничают безбожно). Как мне кажется, в трейдерском деле главная проблема с возвратом долга — это умение быстро и без проблем спустить все деньги. И когда настало время платить, денег уже след простыл. Когда трейдер работает разумно, то расчитывается с займодателем.
Следовательно, давая трейдеру деньги для работы, ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) нужно страховать трейдера от проигрыша взятых денег. Это единственно разумный путь. В противном случае, никакие векселя, залоги, договора, расписки не спасут от проблем.
Если дать трейдеру, то только под фактический контроль уровня убытков с последующей компенсацией оных.
На каких условиях может быть формлен заем трейдеру? Думаю, вот так будет разумно:
а). Заем под фиксированные проценты в месяц.
б). Заем под процент от заработанного.
в). На определенный срок.
г). До достижения определенного уровня прибыли.
д). На условиях доступа к брокерскому счету для постоянного контроля расходования денег и мастерства работы трейдера.
е). При обязательном условии, что трейдер обладает минимальным количеством средств, необходимых для покрытия строго оговоренных убытков средств заемщика из своих собственных средств.
Без контроля давать нельзя. Должно случится многое, чтобы можно было давать без контроля.
Возможно есть и ж), но мне сейчас в голову не приходит.
Вопрос с займами не звучит никогда — «нажиться» или «обмануть». Вопрос всегда звучит — «контроль и гарантии». Самая большая глупость давать деньги под просто обещания, пусть и в письменной форме, в паритетных номиналах. Лучше тогда вообще не давать. Ибо, хочешь быть «ростовщиком» — защищай свой капитал.
В трейдинге надо чётко разделять двух участников — капиталиста, владельца капитала и менеджера — торгового управляющего. Иногда это в одном лице. У них конфликт интересов всегда, не только в трейдинге. Соответственно, лучше всего и стабильней всего работает система в которой у капитала правильная хорошая защита, а у менеджера — правильная хорошая уздечка. Так же святое однно — капиталист не указывает менеджеру как ему надо управлять, а менеджер не несёт материальной ответственности за убытки.
Один из вариантов уздечки и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ — ограничение со стороны брокера на лимиты потерь и торговый сайз по тикерам. Так же обязательное условие со стороны инвестора — торговля на счёт инвестора. Никаких расписок, векселей и т.п… Мало того, что у инвестора должен быть информационный доступ к счёту, должен быть ещё и блокирующий. Без контроля можно давать лишь в одном случае — когда ты уверен в партнёре, но это совершенно редкий и исключительный случай, о котром не имеет смысла говорить здесь.
Ещё раз повторюсь — трейдер не заёмщик, а менеджер, со всеми вытекающими отсюда следствиями по организации схемы и взаимодействия.
А если уж серьезно, я писала, что абсолютное большинство людей совсем ничего ни в чем не понимает и понимать не хочет и не способно понимать. На этом фоне с одной стороны «трудно найти иголку в стоге сена», с другой — «если никто не делает, то и Солодин выглядит местным Баффетом: он же ХОТЬ ЧТО-ТО делает!»)). О нет! Оценка качеств должна быть не по относительному принципу, а по абсолютному: умеет — не умеет; знает — не знает. Знание нельзя заменить «как бы» знанием только потому что другие, с которыми сравнивают, не знают. Из трех сотен незнающих нельзя выбрать знающего методом исключения и относительного сравнения. От сравнения он не станет знающим.
Бинарное мышление — это тоже признак непонимания реальности и неспособности анализировать, сравнивать, видеть малейшую разницу, синтезировать и делать выводы. Публика так полагает: либо «за» D@y, либо, если не «за» — то «против»; а если «против», то «за» Виски. Сама D@y, являясь 100% бинарно мыслящей, скорее всего расчитывала получить выгоду от сотрудничества с Виски и в тот момент была готова ему ботинки лизать, чтобы приобщиться к его «делу». Приобщилась!))) Теперь она готова его разорвать, чтобы быть взыскивающей справедливости по отношению к «сиротке-лимитчице» со стороны «вора и мошенника с айпадиками». Что она сама по себе представляет, чем знаменита и чем занимается, кроме того, что она теперь «жертва Виски Трейдера»? Я в ее блоге ничего не обнаружила достойного внимания.
Если менеджер, трейдер, инвестор, владелец денег мыслит бинарно (как вы по отношению к охоте))), то скорее всего неуспех ему гарантирован.
Как в этом случае организовывать дело? Главная проблема современности — исчезновение Homo sapiens. Это залог будущих катастроф. И векселями это не исправить. Человека нельзя обложить заборами, ограждениями и документами, предписывающими ему куда идти, что делать, как поступать. Но давая деньги, следует понимать, что берет деньги один человек, готовый обещать все, что угодно, а отдавать будет совсем другой — с тем же именем, но тот, которому от вас уже ничего не нужно, вернее, нужно: хорошо, бы вы исчезли навсегда))). Именно этот момент должен осознаваться очень хорошо, именно этот момент следует страховать и организовывать при выдаче денег заёмщику.
Люди перестали любить делать Дело, в деле для них первостепенную важность обрели деньги. «Дело => Деньги => Дело => Деньги» имеет ударение на второй и четвертый элемент цепочки. А смысл зависит от интонации.
Вы обрисовываете схему работы юридического трейдинга. А там свои заморочки, юридические лица имеют своих юристов и мастеров жонглирования векселями. И они всегда все сделают в свою пользу! Мы же говорим, как будто о частных займах и частных ДУ (которые приниципиально незаконны!). Или нет?
В поиске и наборе менеджера (я уже знаю, что в это слово я вкладываю иной смысл, чем вы. Для меня менеджер — управляющий, организатор процессов, «вязальщик» интересов, а не простой клерк за стойкой) есть одно простое и незамысловатое правило — пусть начнёт работать, а там.овно само всплывёт. И иного пути поиска не функционера, а творца, нет.
Бинарность мышления — это следствие проникновения цифровых технологий с их да/нет, вкл/выкл… Вот не загнулось бы СССР, были бы у нас компьютеры, основанные на тритичной системе «да/нет/не знаю» (Если мне память не изменяет, первые _промышленные_ комплексы назывались «Селена»). А с «охотой» исповедуемый вами дуализм неприемлим, ибо на кону чужая жизнь. Вот стреляли бы вы такими же пулями, какой «кровью» причащаете младенцев — цены бы вам не было ))
В любом бизнес-процессе основа это «переговоры». Именно тут понимаешь границы профессиональной компетентности и мораьных принципов контрагента. И именно там закладывается фундамент «гарантий». Т.е. если ты не знаешь кто и что перед тобой, то должен рисковать лишь тем, что готов потерять. Элементарный риск-менеджмент. И текущее поколение «молокососов» (по-крайней мере это основное что я вижу в реальном секторе) как выросли с психологией потребителя так имим и остались — «дай мне зарплаты на красивую жизнь, а я тебе „нажму кнопку“». Идёт деградация рабочей силы. Но это не вину самой этой силы — это их реакция на окружающие условия… Что бы любить «Дело» надо им жить, увлекаться. А сейчас проще увлекаться потреблядством. И интереснее.
Я не обрисовываю схему «юридического» трейдинга. Я говорю о частном трейдинге. И ещё раз скажу, с какого бока прилепить сюда займы или векселя я не знаю. В этом деле главное, что бы возжи были у хозяина капитала. Ведь никто, нанимая управляющего магазином, не передаёт его ему «в пользование» )) Идеальный вариант — посадить трейдера в соседнюю комнату… Или поселить ))
Занимать деньги трейдеру ни в коем разе нельзя, только давать в управление. И, благо, современные технологии легко позволяют организовать данный процесс.
скорее на бланке строгой отчётности но и это не обязательно.
проблемы в случае физиков всегда с одним — исполнительный лист получить не вопрос, вопрос исполнить ))
но активы как правило волшебным образом исчезают в процессе))
«Проблемы исполнения» это не проблематика документооформления. Это проблематика выбора заёмщика, обеспеченного активами и информационного «сопровождения» по состоянию этих активов на периоде инвестирования. Например, если изначально у заёмщика есть в активе недвижимость, то тебе ничего не мешает раз в месяц ходить в регпалату и за 200 рублей получать информацию о состояниии этого актива.
«правильно» составить вексель ещё уметь надо, а предъявить тем более. Договор + расписка намного проще, а ещё перевод денег по БН.
Я так понимаю Вы никогда не сталкивались с этой процедурой и пишите в теории.
Первое. Вы, наверно, давно не были в регпалате, раз не знаете что может получить ЛЮБОЙ человек о любом объекте недвижимости, зная всего две вещи — адрес объекта и наименование владельца.
Второе. Несомнено правильно нужно составлять вексель. Как и договор, как и расписку. Вот только правльно составить вексель НА ПОРЯДОК проще, чем договор+расписка. А потом ГОРАЗДО проще доказать ПОДЛИНОСТЬ данного документа.
Третье. Моего опыта по этим векселям хватит ровно настолько, что когда вы придёте ко мне предъявлять мне вексель для уплаты вам долга, я обведу вас вокруг пальца и сделаю так, что вы уйдёте ни с чем — ни с деньгами, ни с векселем. И всё это будет в рамках ЗАКОННЫХ и ЛЕГИТИМНЫХ действий)) Потому, что я знаю что я _могу_ делать, а вы не знает, что вы _не должны_ делать ни в коем случае ))
1) Вы совсем не деликактно пишите «херню несёте».
после чего с моей стороны обычно диалог заканчивается.
В ЕГРП можно получить выписку по ОБЪЕКТУ но не по СУБЪЕКТУ, ну получили вы выписку, а там написано что не данный гражданин собственник квартиры где проживает а его например супруга или квартира в ипотеке и что это даёт?
2) Договор не обязателен, достаточно простой расписки, по которым я не раз взыскивал суммы. Чего сложного в расписке особенно по сравнению с векселем. По процедуре востребования и скорости у векселя тоже нет преимуществ.
У векселя только два преимущества по сравнению с распиской это передача по авалю третьим лицам и возможность простого вписания поручителя (в случае наличия такого).
3) По векселям намного сложнее как процедура взыскаия так и оспаривания в случае ФЛ. Может поэтому Вы рекомендуете инвестору вексель с которого есть возможность соскочить:) как сами же указываете в п.3.
Вот в чём я с вами согласен, так это в том, что нужно закончить разговор — умный инвестор сядет и разберётся, почитает, поспрашивает, сходит к нотариусу, поищет прокурорских знакомых за чашкой чая, которые ему расскажут, что 90% договоров и расписок, проходящих через суду могут легко признаваться ничтожными в силу маленьких нюансиков…
Про нотариуса указал, должник просто туда не приходит и не расписывается в уведомлениях.
Про ЕГРП объяснил что выписку о том какая у чела есть недвижуха (активы) никто не даст. Вы только узнаете о статусе места проживания (регистрации) ну и что? Например узнаете что он не его собственник/совладелец.
Ну передали вы вексель третьиму лицу, процедура обязательно должна быть с передачей денег и в чём преимущество по сравнению с договором переуступки права требования (цессия).
А те же коллекторы в таких случаях не собираются работать покупая долг или с огромным дисконтом.
Зато это «преимущество» нивелируется отсутствием например у векселя согласия супруги, которое в тот же договор легко вписывается.
Термин «примут» указан применительно к «правильным пацанам» и приведён видеопример с заголовком «взяли за векселя». Не посмотрели видео? Батурин приходит а ему в ответ -векселя подделаны.
Раз уж пошла придирка к словам..., Вы пишите «лучше составлять вексель на бланке с соответствующими степенями защиты» а ниже указываете «правльно составить вексель НА ПОРЯДОК проще, чем договор+расписка»
ПОЧЕМУТО ИМЕЯ ОПЫТ РАБОТЫ С ВЕКСЕЛЯМИ НЕ ПИШИТЕ ЧТО РАЗ УЖ ЛУЧШЕ НА БЛАНКЕ ТО К ВЕКСЕЛЮ И ДОГОВОР НУЖЕН И АКТ ПРИЁМКИ-ПЕРЕДАЧИ. И чем тогда вексель проще просто расписки или договор+расписка? Без суда вы и по векселю с физика ничего не взыщите.
Если этот топик сделан чтобы убедить каких то ваших инвесторов пойти на вексель, тогда спорить бесполезно. Есть практика долговых взаимоотношений с физ лицами, векселей там нет, только как аваль. Потребительские кредиты никто не додумывается выдавать по векселям.
То что «залог» это хорошо, никто не спорит и это правильно. Но я бы расширил это слово до «инструменты влияния и контроля». Хотя любой инвестор должен знать правило — нельзя давать деньги тому, кого ты не сможешь _принудить_ к возврату.
или без разницы — расписка, вексель или просто честное слово — абсолютно неважно.
если нет залога — по сути всё это просто честное слово и ничего больше в реале.