dekab1
dekab1 личный блог
16 марта 2023, 10:50

Вклады против ОФЗ

Сравнение ОФЗ и вкладов в системообразующих банках.


1. Доходность по срокам до 6 месяцев.

ОФЗ  - 7,4% годовых минус налог 13%.

Вклады — 8% годовых с учетом налогового вычета по ИИС. При сумме вклада до 1 млн налога нет.

В 2020-2023 годах я заплатил 13% налог с ОФЗ. По вкладам мне налог простили. Таким образом ОФЗ показали доходность ниже вкладов, хотя и покупались под ставку выше чем по вкладам, но с учетом налога.


2. Риски.

Если сравнивать ОФЗ и вклады, вклады гораздо безопасней, т.к держатели в основном пенсионеры, которых в РФ большинство, они же являются электоральным ресурсом власти.
Кинуть держателей ОФЗ проще простого, но вот вклады, это уже скрепа.

Пример, налогом обложили как вклады, так и ОФЗ, но по вкладам налог от 1 млн
+ доступен вычет на 52 тыс в год
+ при массовых выносах налог тупо отменяют, т.е постарались смягчить условия.

Вспомним март 2022 года — торги приостановлены, в банках идет массовый вынос вкладов.

Банки предлагают ставку 20-23% годовых.
Я лично успел переложится на основную сумму за пару дней до того как народ потянулся в банки. Обычно лаг 2-3 дня со дня, когда Цб поднял ключевую ставку.

Благо часть денег была на расходных вкладах, часть на 1-2 месячных.

При очередях, проходил сразу к руководителю филиала и делал приходно — расходную операцию. Вклады открывал — закрывал через ИБ.

Когда биржа открылась в начале марта, я начал продать валюту. При этом брокер отказался возвращать рубли на банковский счет. Зависла крупная сумма в рублях.

Пришлось пригрозить вызовом полиции в офис брокера. Рубли вернули.

Причем тут речь была о безнале, в то время как в банках я работал только с налом. Далее после возврата безнала в банк, получить эту сумму налом тот еще квест, с учетом тарифов банка ан безналичные пополнения и отлежку до 30 дней.


3. Ликвидность.

ОФЗ при росте ключевой можно выйти  только с убытком либо под погашение.

Вклады бывают как расходные, так и модные сейчас специфические продукты — накопительные счета. 

У меня накопительные счета в Открытии (8% с ежедневным начислением процентов) и ПСБ (9% на мин остаток за месяц).

Лесенка из 3 клиентов с перекладкой раз 2-3 месяца.

По мимо расходных вкладов, я придерживаюсь стратегии — при ставке ниже 10% годовых открытие краткосрочных вкладов до 6 месяцев.

В марте 2022 года я расторг кучу вкладов, которые пролежали 1-2 месяца, посчитав что прибыль перекроет убыток. Так и вышло.

Так же в марте 2022 года и в следующие 4 месяца остатки до кризисных вкладов подошли к завершению.

По ОФЗ, купленным до марта на ИИСах, я сижу до сих пор.

4. Специфика.

На мой взгляд вклады это краткосрочный инструмент.

При ставке до 10% до 6 месяцев.

При ставке выше 10% до 1 года.


ОФЗ это долгосрочный инструмент, от 3 лет — под налоговый вычет на владение.

Готов их покупать, при ставке выше 10% годовых, с условием +13% к ставке вклада до 1 года.

При ставке выше 15% годовых до 3 лет. При условии что по 3 летним вкладам нет аналога.

Цель — фикс ставки на срок 3 года и получение вычета на владение.



Вывод — сравнивая ОФЗ и вклады в пользу ОФЗ, на основании
кроме того, валютные ограничения, добровольный взнос бизнеса в бюджет… как-то беспокойно держать что-то в госбанке. а других у нас почти и нет


 стоит бояться и любых других рублевых инструментов. 

При таких условиях я бы на 100% ушел в валюту, недвижимость, золото, рублевые акции и товары.


Зы

Субфедералы и ВДО, для себя данную тему закрыл, т.к шкурка выделки не стоит (риск не соответствует доходности).
Вместо них набираю портфель акции (топ 5 индекса ММВБ).














111 Комментариев
  • Дмитрий Ворожцов
    16 марта 2023, 10:56
    Если прижмет, то вкладчиков по бороде пустят вслед за ОФЗ'шниками легко…
    • Jober
      16 марта 2023, 22:28
      Дмитрий Ворожцов, дану. Просто инфляция будет >10%, а заработать дадут 7-8%)
  • Александр
    16 марта 2023, 10:57
    Привет, не очень понял вот эту фразу

    Вклады — 8% годовых с учетом налогового вычета по ИИС. При сумме вклада до 1 млн налога нет.

    как вносить вклад и получить вычет по ИИС, для этого же нужно заводить деньги на ИИС -> покупать цб или держать там кэш?
      • AlexGood
        16 марта 2023, 11:07
        dekab1, 
        Пришлось пригрозить вызовом полиции в офис брокера. Рубли вернули.

        а что полиция бы решила, это же компетенция судов разбираться с такими нарушениями?! Или вы чисто на понт?
      • Александр
        16 марта 2023, 11:10
        dekab1, чтобы его получить нужно иметь белый доход >400т.р. в год и завести 400 т.р. на ИИС
        как это сделать с помощью вклада под 8%, я этого не понимаю
        • Антон Б
          16 марта 2023, 11:25
          Александр, иис тип б — там не нужно ни белого дохода ни возврата налогов.
          два типа вычета иис но рекламируют только один)
          • Kenaz
            16 марта 2023, 11:27
            Антон Б, Осталось понять, при чём здесь вклад?
            • SonOfKiyosaki
              16 марта 2023, 11:32
              Kenaz, тоже не понял.
            • Антон Б
              16 марта 2023, 11:33
              Kenaz, не знаю. может текст немного некорректно написан.
              а может я что-то не понимаю.
        • Владимир
          16 марта 2023, 11:53
          Александр, Ну к примеру необлагаемая сумма в 2023 году будет 75000руб. Вы получили доходы по вкладам 300000 руб.
          300000-75000=225000руб. Эту сумму вносите на ИИС.Но это подходит для тех у кого нет официального дохода или он небольшой. т.к вычет можно получить только с 400000руб в сумме.
      • SonOfKiyosaki
        16 марта 2023, 11:32
        dekab1, ничего не понял =) Что ты имеешь ввиду, просто класть каждый год 400тр на ИИС, и получать 52тр вычета?
      • John Wayne
        16 марта 2023, 11:46
        dekab1, налог с процентов по вкладу уже несколько лет как нельзя вернуть посредством ИИС. Только с зарплаты.
    • ldk
      17 марта 2023, 08:08
      Александр, До одного миллиона проценты на вклад тоже есть.
  • Pol Noblivios
    16 марта 2023, 11:05
     «Электорат» это просто «новая нефть», без всякой сакральности и пиетета.
    Понадобится( а это со временем обязательно), постригут и общипают до костей.
     Нет инструмента для сохранения нажитого, со 100% гарантией. Даже недвига в определенных условиях может отойти к гос-ву
    • Максим
      17 марта 2023, 08:54
      Pol Noblivios,  можно smart-lab.ru/forum/GOLD-RUB ВТБ-шный фонд на золото причём не бумажное, а лежащее в подвалах ВТБ — порох входа 1,2 рубля комиссии нет если брокер ВТБ.
      • Pol Noblivios
        17 марта 2023, 09:12
        Максим, 
          Можно, согласен.
        Но я уже очень давно люблю монеты.
  • Максим Лебедев
    16 марта 2023, 11:09
    ОТЕЦ РОДНОЙ- что ты мелишь ?
    При введении военного положения усе вклады пойдут на нужды фронта, а когда их разморозят будет купить дуршлаг или сито, миллионов за 8 (керенками)
    Разница обусловлена лишЬ отсутствием даже самого примитивного экономического образования у населения Гондураса.
    А потом будут посты, как с акциями «я все знал, но не успел-играли в домино, ходил а пивом, парил жену в бане».
    • Валерий Крылов
      16 марта 2023, 11:32
      Максим Лебедев, в этом нет никакого смысла. Достаточно девальвировать на нужное количество процентов.
    • John Wayne
      16 марта 2023, 11:49
      Максим Лебедев, что-то вас мало уже стало с марта того года. Хорошую тогда панику нагоняли, можно было благодаря этому закупиться дёшево. А теперь уже подорожало всё, плохо стараетесь.
  • Kenaz
    16 марта 2023, 11:18
    Что за вклады такие, что по ним доступны ещё и налоговые вычеты?
  • Starushka
    16 марта 2023, 11:21
    в открытии накопительный счет копилка только на 2мес 8%
    • Ирина Чернецова
      16 марта 2023, 11:25
      Starushka, написано же, что строится лесенка из 3 клиентов с перекладкой раз 2-3 месяца. В Открытии на копилке деньги 2 месяца прокрутил, потом перевёл на другого клиента (мать, жену, свата-брата и т.п.) и еще 2 месяца прокрутил, потом на третьего, а дальше можно обратно на первого возвращать, так как копилку можно снова открыть с повышенной ставкой.
      • pyzhyk
        16 марта 2023, 11:58
        Ирина Чернецова, из-за лишних полпроцента такой гемор. Оно того не стоит. Можно под 7,5 на трёхмесячные разместить.
        • Ирина Чернецова
          16 марта 2023, 11:33
          pyzhyk, гемор и бессмысленно при маленьком капитале. С суммы 6-10 млн. уже и полпроцента не лишние.
          • pyzhyk
            16 марта 2023, 11:51
            Ирина Чернецова, полпроцента с 6-10 млн. — это 30-50 тыс. в год(2,5-4,1 тыс. в мес.). Из-за этого водить по банкам всю родню? Эти деньги за это время можно другими способами заработать с меньшими затратами сил и средств.
            Если даже допустить, что всё делается онлайн, то открытие ДБО на всю родню — тоже не пятиминутное дело. Да ещё учесть, что условия по накопительным счетам меняются в год по нескольку раз. Начинай сначала…с новыми банками.
            • Ирина Чернецова
              16 марта 2023, 12:26
              pyzhyk, у топик-стартера это бизнес такой — зарабатывать для всей родни. Почему бы и нет? Лично для меня дополнительно 50 тысяч рублей в год — это неплохо, с вычетов на ИИС имею в год 52*2 тысячи, а там геморроя побольше, чем вести банковские счета 2-3 человек родни (в банк мужа было бы проще загнать, чем к брокеру, да ещё потом заставить бумажки для подтверждения вычета собирать и декларацию заполнять).
              • AlexeyTikhonov
                16 марта 2023, 14:58
                Ирина Чернецова, ну для 50 тыс, там не 2-3, а человек 7, не у всех есть столько родни
              • Starushka
                17 марта 2023, 15:53
                Ирина Чернецова, я Вас очень хорошо понимаю, особенно в случае с мужем.
          • John Wayne
            16 марта 2023, 11:51
            Ирина Чернецова, вы пока гоняете их туда-сюда — больше риска схватите, что они подвиснут где-нибудь из-за сбоя в системе, или в банк пригласят для объяснения экономической целесообразности.
            • Ирина Чернецова
              16 марта 2023, 12:27
              John Wayne, в Открытии у премиальных клиентов с этим проблем нет
              • John Wayne
                16 марта 2023, 12:27
                Ирина Чернецова, ну да, ну да. Это до первого раза.
          • R🐼G
            16 марта 2023, 11:58
            Ирина Чернецова, прогоняйте 10 млн между тремя клиентами каждые 2-3 месяца, например, год. примите риски блокировки, налоговых проверок, риск клиента (дядя умер, проигрался у букмекера, взял на недельку сыну одолжить и т.д.) и сопоставьте это с 0.5% годовой доходности (от 10 млн. это 50 т.р.) 
            кроилово приводит к попадалову
            • Ирина Чернецова
              16 марта 2023, 12:30
              R🐼G, риски размещения денег через родню — тут к топик-стартеру вопросы, не ко мне. лично я распоряжаюсь деньгами своими и мужа, мне достаточно. деньги спокойно гоняю между банками и финуслугами, налоговых проверок не боюсь, все доходы белые, и у премиальных клиентов с блокировками в банках не сталкивалась.
              • NikGood
                16 марта 2023, 13:21
                Ирина Чернецова, «риски размещения денег через родню», согласен, тут риски под 99%, братья, сестры и прочая родственная братва кидают только так, почуяв запах чужих халявных денег, ну мы же родня, войди в положение. Если нет страха, то никакие доводы не помогут потом вернуть деньги.
      • John Wayne
        16 марта 2023, 11:50
        Ирина Чернецова, зачем городить такой огород? Чтобы 3 копейки лишних выгадать?
        • Ирина Чернецова
          16 марта 2023, 12:32
          John Wayne, это смотря с каким капиталом городить огород. с капитала 10 млн. рублей и более уже приличная дельта набегает, можно приложить усилия
          • Алекс1965
            16 марта 2023, 13:02
            Ирина Чернецова, 
            сам так делаю, но цель другая, иметь кэш для
             выкупа рынка. Остальное геморрой, к тому же более 1400 тыс, дополнительный риск. Понимаю, «Открытие», но ставить 10 лямов против 30 т не готов. К тому же нет гарантий по ухудшению условий накопительного счета
      • Starushka
        17 марта 2023, 15:50
        Ирина Чернецова, да я и стараюсь так делать у меня открытие, альфа, газпромбанк, росбанк.Альфа нравится больше всех.
  • Questions
    16 марта 2023, 11:27
    Экие недалекие комментарии)))

    При необходимости начнется скрытая эмиссия рублей через ЦБ (если она еще не началась) и госрегулирование цен на стратегически важные для государства продукты и ресурсы.

    Вклады населения никому особо не нужны, потому что не для этого государство городило кормушки типа АСВ, что бы весь курятник еще на пару десятилетий распугать… Хотя возможна ситуация, что после нас хоть потоп...

    Остальные будут выживать как смогут...

    Ну и госзаймы разумеется на нужны родины никто не отменял…
    • Alchemist01
      16 марта 2023, 14:25
      Questions, Если ты тут самый умный, то напиши как заработал больше, а то мы тут каждые пол процента считаем) 
  • Ирина Чернецова
    16 марта 2023, 11:31
    Я ОФЗ и другие облигации покупаю на ИИС, купоны приходят без удержания НДФЛ. Удерживать будут при закрытии ИИС, а до того времени денежки крутятся на счёте (и будут крутиться ещё долго, так как ИИС я в ближайшее время закрывать не планирую). Ну а если по акциям на ИИС будет убыток, то перед закрытием продам, откуплю на обычном брокерском — убыток уменьшит доход по купонам для целей налогообложения. Ну и налоговый вычет по ИИС я прибавляю к доходности не вкладов, а ИИС.

    В любом случае, вклады — нужный инструмент в большом портфеле. Вбухивать всё на фондовый рынок в наши дни неосмотрительно.
    • Kosch
      16 марта 2023, 11:44
      Ирина Чернецова, А мне говорили брокера, что убыток по акциям не сальдируется по купонам облигаций. Купон по облигациям сальдируется только с самим телом данной облигации.
      • Zuko Yuppi
        16 марта 2023, 11:53
        Kosch, спасибо за мысль, уточню у своего брокера

        • R🐼G
          16 марта 2023, 12:00
          Zuko Yuppi, не сальдируются ни купоны, ни дивы 
      • Ирина Чернецова
        16 марта 2023, 12:41
        Kosch, это какие-то неграмотные брокера. И убыток по акциям, и купон по облигациям относятся к налоговой базе по операциям с ценными бумагами, так что вполне сальдируются. Мне сальдировали и Открытие, и Инвестпалата без вопросов. Вот с дивидендами ничего не сальдируется, там налоговая база другая.
  • Валерий Крылов
    16 марта 2023, 11:41
    IMHO сейчас что на вкладе что в ОФЗ хранить, это даже инфляцию не превысит. Единственное, может только есть смысл в ОФЗ, если еще вычет получить. Тогда может с инфляцией сравняется.
    • ldk
      17 марта 2023, 08:12
      Валерий Крылов, Ну по вашим словам тогда остаётся хранить деньги под подушкой, там они обязательно инфляцию превысят.
  • John Wayne
    16 марта 2023, 11:54
     Надо брать ОФЗ 26230, пока инфляция не снизилась, и держать более 3-х лет для получения налоговой льготы.
  • Жёсткий Ястреб
    16 марта 2023, 11:59
    Если сравнивать ОФЗ и вклады, вклады гораздо безопасней, т.к держатели в основном пенсионеры, которых в РФ большинство, они же являются электоральным ресурсом власти.

    И чё, вы думаете до этих «инвесторов» руки у капиталистов не дойдут?! Их власть уже рассуждает про московитов и уральцев, а церемония Оскар как бы намекает, что эти рассуждения не на пустом месте появились, а идёт целенаправленное формирование общественного мнения. То есть можно предположить, что если случится кипиш, электорат вместо ресурса может стать балластом. Если внуки вернулись с их помощью в 80е, то где гарантия что они сами не вернутся в 90е?!..
    • ValeraShelomov
      16 марта 2023, 12:14
      Жёсткий Ястреб, а что там с Оскаром и уральцами?
      • Жёсткий Ястреб
        16 марта 2023, 12:18
        ValeraShelomov, 
        что там с Оскаром


        Всё в порядке судя по рентгену))
  • Тимати Мартин
    16 марта 2023, 12:01
    Верно до 1.4млн в крупном городе. В регионе и при больших суммах ОФЗ однозначно надежнее вкладов на группу бабушек. 
    Любая сумма гарантирована государством, не зависит от причуд, мобильности и здоровья бабушки.
    Мошенники пока не доросли до фондового рынка.

    • 2153sved
      16 марта 2023, 13:27
      az2002, 
      Мошенники пока не доросли до фондового рынка.

      вам назвать фамилии, адреса или сами загуглите?
      • Тимати Мартин
        16 марта 2023, 14:24
        dekab1, не в курсе истории. Кража с брокерского счета редкость. Если просто в сбербанке оформить брокерский счет и купить ОФЗ на свои, то проблем не должно быть.
        Вклады крадут по самодельным доверенностям, исполнительным листам, симкам, ксерокопиям, звонкам. Практика очень большая, оперативная работа не ведется, банки и операторы связи ответственности не несут. 
  • Netro
    16 марта 2023, 12:06

    Автору огромный плюс за угрозы вызвать полицию в офис банка/брокера или кого-то там ещё! Молодец, вот честно — радуюсь за таких людей.

    Причём я бы по возвращении домой всё же написал бы в прокуратуру через гос.услуги ну чисто зла ради, чтоб не расслаблялись.

  • Антон Иванов
    16 марта 2023, 12:15
    вклады это для пенсионеров или для совсем ленивых
    плюс только один — никакого гемора в остальном одни минусы

    я лично только поэтому держу часть денег на вкладах что лень всей суммой активно управлять
  • Робин Бобин
    16 марта 2023, 12:16
    Основные держатели ОФЗ сейчас — банки, и в особенности СЗО.
    Поскольку банковская система — это кровь экономики, системные риски вложения в суверенный долг существенно ниже, чем вложения в накопительные или депозитные счета. Сравните возможности суверена, который может эмитировать фиат, и кредитной организации.

    Посмотрите по сторонам, вообще сейчас банковский кризис на дворе как бы. Ну и банковское кладбище в РФ — ничего так по размеру, кого к сиське ЦБшной не прижали и не санировали.

    А вот процентный риск конечно есть, как и в любых облигациях.
      • Робин Бобин
        16 марта 2023, 14:16
        dekab1, смысл? Это важный долговой инструмент привлечения средств для фондирования государственного бюджета. Вы говорите про сценарий совершенно невероятный. Поэтому и считается, что в суверенных бондах минимальный риск по национальным фин инструментам.
  • Марат Жолдобаевич
    16 марта 2023, 12:18
    Какую пургу несёте господа когда сбер по 170, когда Сургут по 23,,,,
  • Lannik
    16 марта 2023, 12:25

    У меня накопительные счета в Открытии (8% с ежедневным начислением процентов) и ПСБ (9% на мин остаток за месяц).

    Что за вклад такой в ПСБ под 9%? У меня у самого около 2.5млн в ПСБ припарковано. Что за условия? www.psbank.ru/Personal/Saving

     

      • Lannik
        16 марта 2023, 16:47
        dekab1, Давай эти условия накопительного счета. У меня в ПСБ таких условий нет.
  • deke
    16 марта 2023, 12:50
    ОФЗ на ИИС тип Б полностью освобождены от налогов. Доходность тоже 8%, смотрим прямо сейчас ОФЗ 26223

    По вкладу нужно еще 400 тыр на ИИС держать и получать максимум 52 тыс вычета при условии что столько налогов на работе уплачено.
      • deke
        16 марта 2023, 15:42
        dekab1, таким образом ОФЗ на 1 млн полностью освобождаем от налогов. То есть 130 тыс. На типе А вычет всего 52 тыс. Выгода очевидна.
          • deke
            16 марта 2023, 15:53
            dekab1, разумеется, у вас три ИИС, значит у вас максимальный вычет  52*3 = 156 тыс в год. Если откроете три ИИС типа Б и купите на них ОФЗ, то спишете налоги 3*130 = 390 тыс.
              • deke
                16 марта 2023, 20:11
                dekab1, я так и написал, что с вкладов списывается через ИИС всего 156 тыс, а на типе Б с ОФЗ списывается 390 тыс чистыми. Т.е. освобождаются от налогов 3млн дохода вместо 1.2 нынешних.
  • variantolog
    16 марта 2023, 13:07
    По ОФЗ, купленным до марта на ИИСах, я сижу до сих пор.
    У Вас несколько ИИСов ?!
  • all silver
    16 марта 2023, 13:39
    вклады гораздо безопасней, т.к держатели в основном пенсионеры, которых в РФ большинство, они же являются электоральным ресурсом власти.Кинуть держателей ОФЗ проще простого, но вот вклады, это уже скрепа
    Почему? С пенсионным возрастом прокатило вообще без каких либо телодвижений со стороны «электорального ресурса». А прокатили многих если посчитать упущенную выгоду даже больше, чем средний по стране пенсионный депозит.
      • all silver
        16 марта 2023, 13:50
        dekab1, ещё бы.) но те, кто попал под повышение пострадали и съели спокойно.
        В случае депозитов возможны как всегда полумеры, типа, не коснётся тех у кого скажем до порога АСВ, а остальное под вопросом. Электорат это даже может устроить. У нас не сильно любят богатеньких рантье.)
  • Alexide
    16 марта 2023, 14:21
    Про ОФЗ-ИН забыли. Они индексируются точно по инфляции + купон 2,5% в год. Можно брать на любой срок — на полгода или на 10 лет. Без разницы. Сюрпризов по ним нет. Инфляция не страшна. Кроме риска дефолта государства.
    • deke
      16 марта 2023, 15:47
      Alexide, тут все в жадность упирается -  при снижении инфляции падает и доходность. Самый простой вариант — выбрать срок инвестиций и разделить деньги на флоатеры, линкеры и фиксы.
      • Alexide
        16 марта 2023, 22:45
        dekab1, номинал ОФЗ-ИН индексируется строго по инфляции (точнее по Индексу потребительских цен — т.е. инфляции) с лагом в 3 месяца. Первая серия 52001 была выпущена 8 лет назад. На Смартлабе были отчеты держателей ОФЗ-ИН с раннего периода. Все честно и без обмана.
        Я лично держу ОФЗ-ИН 52004. Когда Вы смотрите график то имейте ввиду, что там 100% или там 96% означает процент от номинала, а номинал ежедневно индексируется по инфляции. Т.е. тело облигации растет, плюс растет рыночная стоимость и плюс капают купоны.
  • d'queen
    16 марта 2023, 15:08
    отклытие, 8, если ток на шишке у дилектола филиала, ссыль на тариф сам вставишь? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  • Константин Р
    16 марта 2023, 15:38
    а цель какая? при инфляции выше этих цифр — отложенный убыток эти вклады.
  • А на тему «Вклады против Акций» у меня есть кое что забавное.
    ОСТОРОЖНО! Горькая правда.☑️❌️
  • reglament
    17 марта 2023, 07:34
    Отличная тактика. Поступаю так же
  • ldk
    17 марта 2023, 08:07
    Вообще налог на вклад начисляется на основе максимальной ключевой ставки на год закрытия вклада и не зависит от суммы вложения. Т. е, если ты положил в прошлом году 800 т. р. под 15 процентов, то в этом году ты заплатишь налог с суммы, превышающей 75 т. р., если максимальная ключевая ставка не превысить 7,5 процентов.
  • Prophetic
    17 марта 2023, 10:04
    Не понимаю, о чем спор? Про диверсификацию ведь все слышали? Ну  и вкладывайтесь и туда и туда. Соотношение вложений выбирайте на свой вкус.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн