Часть 2

Вторая история. До сих пор по условиям реализации этого проекта газ, экспортируемый в Турцию по «Голубому потоку», не облагается налогами. Те, кто не верит мне, может зайти на сайт Министерства финансов. Там висит пояснительная записка к бюджету на 2008-2010 годы. «С учетом освобождения от экспортных пошлин на газ, объем поставляемых по газопроводу «Голубой поток».
Возникает вопрос: зачем нам это? Зачем России этот проект, с которого она не получает налог?
По всем параметрам инвестиционного проекта надо было строить две нитки. Первая нитка загружена только наполовину. Причем, в предыдущие годы была загружена меньше чем на треть. Они явно переоценили турецкий спрос. Турции не нужно столько газа. Мы об этом говорили в 1998-1999 годах, но они называли нас идиотами, говорили: «Не мешайте нам реализовывать государственный важный проект, стратегию развития Российской Федерации». Правда, оказалось все так, как я говорил: труба не загружена.
Летом 2006 года Путин впервые сказал, что будем строить вторую нитку «Голубого потока», до загружать первую часть и экспортировать российский газ через Турцию в Европу. По прошествии полутора лет можно констатировать, что не сложилось это дело. Турция сделала ровно то же самое, что предложила Польша. Они сказала: хорошо, мы согласны поставлять российский газ в Европу. Вы продавайте нам, а дальше этим займемся мы. В результате, замечательная история с тем, что мы обошли Грузию и пришли в Турцию, кончилась тем, что мы пытаемся обойти Турцию и войти напрямую в Болгарию. Считается, что Болгария это наш настоящий друг, теперь с ними мы точно решим все вопросы.

Тут господин Путин со своим преемником ездил сейчас в Болгарию подписать соглашение по газопроводу «Южный поток». Что в итоге? В итоге «Газпром» предлагал Болгарии пойти по схеме, когда рынок контролирует 51% компания-оператор участка газопровода, который будет проходить по болгарской территории. Болгары сказали: нет, так это дело не пойдет. В соглашении, которое подписано, в итоге: 50 на 50.
«Газпром» предлагал зарегистрировать компанию-оператор в оффшорной зоне. Нет, это будет зарегистрировано как болгарское юридическое лицо, действующее по болгарским законам. То есть, у них получается точно такая же схема, которая получилась с созданием компании « ЕвРоПолГаз ». Оператором первой очереди газопровода Ямал-Европа по территории Польши.
Что такое в управленческом смысле «50 на 50»? Это когда нет согласия между партнерами, происходит паралич. Ровно такой паралич у них возник в Польше. Теперь болгары на очереди. Для справки могу сказать, что компания «Булгаргаз», которая представляет дружественную нам Болгарию, во-первых, является одновременно акционером газопровода «Набока», который должен пройти из Ирана через Турцию в Европу, который конкурирует с российским газом. То есть, на два фронта. Использует свое географическое положение и эксплуатирует его на полную катушку.
Во-вторых, компания «Булгаргаз» работает на территории Европейского союза и должна починяться правилам, которые устанавливает Европейская комиссия, европейское законодательство. Если Европа примет пакет новых энергетических законов, который был озвучен в сентябре, который предполагает разделение по собственности между транспортировкой и поставкой газа, то участие «Газпрома» в этой компании вообще остается под большим вопросом. Ему придется все «Булгаргазу» продать и уступить, и из этой компании-оператора выйти.
Что они делают? Если честно, я не очень понимаю. Все эти трубопроводные маневры. Проще простого сесть и договориться на паритетных началах, на условиях компромисса и взаимных уступок с Украиной, Белоруссией и Польшей. Это нормальные, не противоречивые маршруты для нас, которые всегда были и будут. Все равно мы зависимость от них не снизим, так что все равно надо договариваться, искать взаимоприемлемый режим. Сделать это можно. Такие примеры уже были. Но, к сожалению, у нас такое руководство в стране, которое не привыкло действовать в режиме компромиссов, переговоров, уступок. Оно предпочитает другие инструменты: мускулы, демонстрацию силы, превентивные ядерные удары, полеты бомбардировщиков.
Вот почему надо провоцировать и подлетать прямо к ГУАМу? Я не знаю. Мне это не понятно. Я бы не стал так делать. Я бы нашел место, где полетать, чтобы не нервировать товарищей.
У меня ощущение, что мы эти 8 лет про прыгали как воробушек, кидаясь каждый раз за новыми сверх целями, но плохо получается. Результаты отвратительные. Добыча падает. Все проекты убыточные. Никаких стратегических выгод мы не получаем, а получаем по носу от своих партнеров, с которыми вчера рассчитывали, что они нас спасут от украинцев и поляков. Оказывается, ничего подобного не получается. Мне кажется, пора всю эту политику менять. Я глубоко убежден, что не только в энергетической сфере.
Получился какой-то предвыборный спич.
Обычно я очень много говорю, но у меня ощущение, что было бы лучше, если бы мы перешли к вопросам.




Вопрос: Тюмень.
У меня несколько вопросов. Что такое «налог на добычу полезных ископаемых»? Вопрос касается того, что кроме существующих нефтяных месторождений, у нас достаточно мало разведанных.
Второй вопрос касается строительства терминала нефтяного в Туапсе. Будет он построен или нет?
Третий вопрос касается большой стройки «Урал промышленный. Урал полярный». Поможет ли это строительство железной дороги решению вопросов освоения ямальских месторождений?


Милов: У нас сейчас есть единый налог на добычу, куда входит одновременно сразу все. Мне кажется, мы пережали с системой взимания НДПИ в ходе повышения, которое состоялось в 2004 году по результатам политической кампании 2003-2004 годов, когда была тема природной ренты эксплуатирована. Если все деньги вытащить из нефтянки и газовой отрасли, то у нас наступит счастье. Но ничего такого у нас не наступит на самом деле.
Я много раз писал о том, что у нас очень большая страна с большим населением. Мы не Катар, где живет 860 тыс. человек. И даже не Норвегия, где живут 4,5 млн. человек. У нас миллионов гораздо больше. Если поделить наше нефтяное хозяйство на эти миллионы, получается мало. Даже если всю прибыль экспроприировать, например, из добычи нефти, то получается примерно при нынешних ценах 85 долларов на человека в месяц. Это тоже деньги, но счастья на это не построишь, а нефтянку вы ограбите. Развиваться она не сможет.
Поэтому, на мой взгляд, мы пережали. У нас теперь сложилась уникальная система. В мире такого нет. Компании не видят этой стодолларовой нефти. У нас действует прогрессивная система налогообложения, при которой, при росте мировых цен на нефть, все дополнительные доходы идут в основной бюджет. И компании не получают от этого ничего. Средняя цена, которую они сейчас видят, в диапазоне от 20 до 30 долл. за баррель. Что это значит? Это значит, что вопрос роста и развития нашей нефтянки – это задействование трудных, так называемых маржинальных, ресурсов, которые удалены, которые низкодебетные, которые большие по затратам. Если мы действительно думаем о развитии, то надо понимать, что у нас все больше трудных запасов, которые при 30 долл. за баррель нефти не очень хорошо разрабатывать. Нужна реальная ориентация на сегодняшние цены рынка. Пусть меня кто хочет называет лоббистом нефтяных компаний, но налоги надо снижать. Иначе развиваться нефтяная отрасль не будет.
Я в этом вопросе считаю, что неправильный подход делать эксклюзивный режим для новых месторождений. Можно сделать гибкую налоговую систему, которая была бы чувствительна к условиям разработки месторождений. Надо сделать такую шкалу, которая позволила бы для более трудных месторождений – не важно, где они находятся: в Западной Сибири, на Северном Каспии, в Восточной Сибири, — делать для них другие условия налогообложения, более щадящие. Думаю, такая шкала, которая не привязана к конкретным регионам, а просто зависела бы от параметров и условий разработки месторождения, была бы нам нужна.
Терминал в Туапсе? Это наша уважаемая «Роснефть» занимается развитием этого нефти — продуктового Туапсинского узла. Здесь вопрос простой. Если им хватит возможностей, в чем сейчас появляются сомнения из-за долгового обременения, из-за того, что основные деньги идут на покупку активов и рефинансирование долгов, а не на новые проекты, может быть, и построят. Но гарантию такую я вам дать не могу.
«Урал промышленный. Урал полярный». У меня ощущение, что это просто одна из историй, связанных с появлением массы реципиентов для бюджетных денег в условиях, когда бюджетные деньги есть в большом количестве. Сразу появляется куча программ, которые рассказывают о том, как здорово будет, если построить дорогу и так далее. В «Урале промышленном. Урале полярном» я вижу не столько преимуществ. Я считаю большой ошибкой, что наши власти отказались. Хотя, сейчас реанимируют, но поздно и плохо. Надо было строить Байкало-Амурскую дорогу, которая связала бы Урал с Мурманском. История «Урала промышленного.  Урала полярного» имеет к этому отношение, но здесь надо четко расставить стратегические приоритеты. Нужно обеспечить транспортный выход западносибирского региона на мурманский порт. Мурманский порт имеет массу преимуществ как транзитные и транспортные ворота для сообщения с международным рынком. Экономическая основа должна была быть в этом.
Реанимация дороги Сургут-Игарка, например, это что-то принесет. Но у меня ощущение, что многие мероприятия, которые там планируются, они будут убыточными. Экономическая эффективность сомнительная.


Вопрос: Ульяновск.
С учетом дефицита газа и возможности принудительного увеличения расхода мазута, какую цель преследует «Газпром» развивая проект газификации сельской местности?


Милов: Боюсь, мой ответ будет не политкорректным. Думаю, что цель конкретная. Когда кладут трубы, на этом некоторые компании очень хорошо зарабатывают. Это заработок без рисков. Вы построили, сдали в эксплуатацию, получили деньги и ушли. Загружена эта труба или нет – вас это не сильно волнует. Вся программа газификации лоббировалась трубопроводостроительными компаниями.
Это выглядит идиотски. Ваша цель – сокращение доли газа в российском балансе, о чем вы стратегически заявляете. При этом вы хотите дополнительно газифицировать всю Россию, то есть создать новых потребителей. Где логика? Логика, что одна правая рука занимается созданием идеологического обоснования под то, чтобы россиянам давать меньше газа. С другой стороны, есть другая рука, которая хочет зарабатывать на том, чтобы прокладывать трубы хоть на Луну.
Я знаю такую историю. В Брянске газифицировали, подключили 2 тысячи новых потребителей, а потом сказали: «Газа нет. Мы вас физически подключаем, а лимитов не даем».
У нас пятый проект газификации? Это очковтирательство, как и все остальные нац. проекты.
Ведущая: Я про здравоохранение много знаю. На примере Тарусской районной больницы.


Вопрос: Цены на бензин постоянно растут. Сейчас цена 92-го – 22 руб. Какая реальная цена?
Ведущая: Реальная та, которая на заправках. У нас рыночная экономика.
Что значит реальная цена?
Журналист: Себестоимость.
Ведущая: Вы хотите, чтобы они по себестоимости продавали?
Журналист: Я хочу знать, сколько они зарабатывают.
Второй вопрос. Информация о строительстве новых АЭС заслуживает внимания? Есть ли перспектива?


Милов: Первое. С бензином. Я должен сказать, что здесь есть серьезная проблема. Это проблема не только рынка нефтепродуктов, но и всех наших промышленных рынков, включая металлопродукцию, цемент. У нас сложилась очень монополистическая структура рынков. Здесь сыграли роль как советское планирование развития производительных сил, когда конкуренция вообще не рассматривалась как фактор. Например, топливо снабжающие предприятия и размещение перерабатывающих заводов совершенно не планировалось. Наоборот, целевым образом один снабжает один регион. Вот так все это было приватизировано. Вот по такой схеме сложились исторические рынки. Вторая проблема состояла в том, что, к сожалению, за 16 лет независимости у нас конкурентная политика не стала серьезным направлением в политике государства. Да простят меня классические либералы, которые против этого дела, но политика жесткого насаждения конкуренции, которая работает.
Мы в этом могли убедиться на примере сотовой связи за последнее десятилетие. Наличие реальной конкуренции между операторами привело к резкому снижению цен и повышению качества услуг. Это факт. Мы могли видеть, как это работает.
Это работает не во всех сферах. Поэтому там, где это не работает, где эти сферы нуждаются в специальной политике по демонополизации, по насаждению конкуренции, в том числе на рынке нефтепродуктов, мы видим сильные антиконкурентные эффекты. Что я имею в виду?
Я не считаю правильной постановку вопроса о том, что бензин должен продаваться по себестоимости. Он должен продаваться по рыночной цене. Если спрос растет, значит, и цена может расти. Это не принципиальный вопрос. Принципиальный вопрос в том, что у нас неприемлемо высокая розничная маржа в цене бензина. Грубо говоря, на выходе из нефтезавода он стоит 11-12 рублей, а на заправке стоит 22 рубля. Такого соотношения розничной маржи к оптовой, грубо говоря, один к одному, нигде нет. У нас неприлично надута розничная маржа именно из-за того, что система реализации нефтепродуктов на нефтебазах и бензоколонках очень сильно основана на разделе рынка на картельных сговорах, на согласованных действиях поставщиков. Если бы в бензине была конкуренция, то он стоил бы дешевле. Хотя, я против того, чтобы сравнивать себестоимость. Но ненормально большая розничная маржа – 10 рублей. Это точно маржа розничных перепродавцов. Чтобы они ни говорили про то, что мировые цены на нефть растут. Это совершенно ни при чем.
Как это можно сделать? Можно сделать несколькими способами. Прежде всего, нужно бороться с альянсами региональными между властями и конкретными операторами рынка нефтепродуктов, которые в этом регионе работают. Как правило, это довольно жесткие альянсы мафиозно-чиновничьи, которые этот рынок держат под контролем. Нужно добиваться прихода крупных сбытовых международных брендов в Россию. В Москве начинают появляться «Шер», ВР. Это хорошо. Нужно делать так, чтобы процесс выделения земельных участков под строительство был более открытым. Нужно добиваться того, чтобы у нас появлялись современные нефтеперерабатывающие мощности, которые производят больше качественного бензина, чтобы нефтяные компании получали возможность такие мощности строить. Нужно, чтобы компании, которые строят новые современные нефтеперерабатывающие мощности, получили возможность еще и установить контроль над добычей, получили доступ к добывающим активам.
Вот кто может конкурировать с нашими друзьями? Конечно, только международные компании. Нам надо затаскивать их сюда силой. Не просто пускать их.
Ведущая: Нынче не модно.
Милов: В том-то все и дело. А тогда получаем 22 рубля на бензоколонке. Вот плата за то, что мы закрыты.
Нам надо затаскивать их силой в нашу добычу и просить их, чтобы они пришли и работали, развивали наш сектор переработки и сбыта.
Если взглянуть на пример Соединенных Штатов, там тоже есть свои региональные эффекты. Но там достаточно серьезная конкуренция на рынке нефтепродуктов. Мы можем увидеть, какой низкой была маржа реализации в течение этого времени. Колебания были связаны только с мировыми ценами на нефть. Там бензин стоит дешевле, чем у нас из-за того, что там есть конкуренция.
Хотим так? Давайте проводить жесткую конкурентную политику.
АЭС. Я много раз высказывался на эту тему. Я не люблю это дело. Нет такой причины, по которой строительство АЭС можно было бы считать позитивным. Судя по тому, в чьих руках это находится, не обязательно у них что-нибудь получится.
Первое. Мы страна с огромными запасами органических ресурсов. Газа прежде всего. Зачем нам строить энергетику, которая будет зависеть от импорта топлива? Наши собственные запасы урана с приемлемым содержанием урана в руде не позволяют нам добывать больше 3,5 тыс. тонн в год.
Ведущая: А кто добывает?
Милов: Казахстан. Мы потребляем 5 тыс. тонн. Мы нетто-импортеры. Нас спасают только две вещи. Первое – это складские запасы, которые остались от разоружения. Второе – нас спасают казахи, которые уже создали совместное предприятие с Вестингаузом, переходят на выпуск западного типа тепловыделяющих сборок, чтобы поставлять их на западные реакторы, а также водят активные шашни с китайцами. Основной источник восполнения нашего дефицита мы можем потерять. Мы бегаем по всему миру с протянутой рукой, чтобы добиться урана. Даже в Австралии Кириенко подписал соглашение, что 4 тыс. тонны урана в год будет поставляться в Россию.
Вопрос. С такими ресурсами зачем нам строить энергетику, которая зависит от импорта? Все стараются отказываться, снижать зависимость от импорта, используя то, что есть.
Второе. Есть страшный миф о том, что атомная энергетика очень дешевая. Это взялось из пропаганды товарищей из атомной энергетики. Но они говорят только о стоимости текущей выработки, где крайне низкие затраты на топливо. Условно говоря, учитывают только переменные затраты. Но так же нельзя! Давайте сравнивать капитальные затраты. Сколько стоит построить парогазовый энергоблок? Максимум – 800 долл. за КВт. Сколько стоит построить атомный? Минимум – 2200 долл. А по реальным российским расценкам – 3-5 тыс. долл. за КВт.
При этом, никогда ни в какие сметы это не укладывается. Это не только в России. Развитие атомной энергетики – это побочная помойка от военного производства. «Мирный атом» — просто отход военного производства. То есть, надо было придумать, как на гражданке это использовать. На мой взгляд, это было страшной ошибкой. Сейчас мы все больше начинаем упираться в проблему отходов. А это никогда не включалось ни в какие сметы, ни в какую стоимость атомного электричества. Вы включите его, и электроэнергия, вырабатываемая на атомных станциях, у вас платиновая получится.
Про экологию и безопасность я вообще молчу. Какая самая большая претензия у меня к товарищу Кириенко? Мы все время существования атомной энергетики слышим историю про то, что нынешнее поколение тепловых реакторов – это временный этап. Мы скоро изобретем реактор на быстрых нейтронах, где можно будет сжигать все без остатка, не будет отходов, все будет очень дешево стоить. Где это все? Есть БН. Да, у нас на Белоярке есть БН. Это все очень дорого стоит. Кроме того, там есть конструкторские проблемы, о которых я не очень хорошо знаю, потому что атомщики не любят со мной об этом говорить. Я их спрашиваю: «Где реактор на быстрых нейтронах?».
У нас при Адамове была разработана в 1999 году стратегия. В русской бюрократической традиции она начиналась с того, как все плохо. Эта стратегия просила денег, грубо говоря. Ее убрали со всех сайтов. Вы ее сейчас не найдете. Она рассказывала, как плохо все обстоит с тепловыми реакторами, что они неэффективные, опасные, жрут много топлива, дают много отходов, поэтому надо развивать энергетику на быстрых нейтронах. Но есть некоторые проблемы, и для того, чтобы их решить, надо нам дать, атомщикам, денег. Это абсолютно честно. Так оно все и есть.
В итоге, ничего из этого не будет. Оказывается, что теперь нам надо всю страну застроить старыми тепловыми реакторами, которые могут работать только на богатом уране, которого у нас мало, поэтому его надо ввозить из Казахстана или из Австралии. А этот уран дает большое количество отходов. Что будем делать с отходами? Это вопрос к нашей атомной индустрии. Где ответ? Не слышу ответа.
У нас уже 6 блоков выработали ресурс проектный. Работают на продлении. Там резко выросло число инцидентов. Ничего катастрофического пока не было, но ясно, что они старенькие, надо валить это все.
Когда литовцы выводили свою станцию, им это обошлось более чем в 2 млн. евро, снятие с эксплуатации. Вот вам стоимость атомной энергии.
Конечно, наше безумное руководство, может, и будет это развивать, но я против.
Что касается ветряков. Мое убеждение в том, что мировой энергетический баланс будет эволюционировать в сторону более распределенной структуры. Будет все представлено. Вот вы заходите в магазин и хотите купить ноутбук. Там нет универсальной модели, нет никакой универсальной батарейки. У каждого – своя. Думаю, что баланс, в котором доминируют несколько энергоисточников – газ, нефть, уголь – уже остается в прошлом. Будут более распределенные структуры, где каждый вид энергии будет играть свою функциональную роль. Например, биотопливо в сельском хозяйстве. Скажем, водородные двигатели в городском пассажирском транспорте. Ветряная и солнечная энергетика – в индивидуальных жилых хозяйствах, в том числе в сельской местности.
Каждый вид альтернативной энергии имеет свои системные недостатки, которые не позволяют им стать универсальными. Солнце маломощное. С ветряками такая проблема, что их нельзя подключать, а можно использовать только в индивидуальном режиме, желательно с аккумуляторами, потому что не предсказуем график выработки. Для диспетчеров это страшная головная боль.
Диспетчеры не знают, когда этот генератор будет. Как их работа построена? Они должны балансировать в каждый момент времени производства и потребления электроэнергии. Их работа построена так, что они точно знают, где что можно произвести, управляют этим. Не управляют – нет спроса. Они смотрят на спрос, реагируют на него и управляют производством. А ветряки создают дополнительную переменную в уравнении. Когда они будут давать электричество в сеть, никто не знает. Они сейчас начали давать, а в следующий момент отключится.
Индивидуально ветряки можно использовать. Хотя, по капитальным затратам это не дешево. Хороший ветряк индивидуальным хозяйствам сегодня обойдется слишком дорого. В Европе они это делают на субсидии. Я даже знаю домовладельцев в Европе, которые  получают субсидию, ставят ветряк, но не подключают его. Он даже не работает. А работает у них дизель или газ. Но ветряк стоит красивый, крутится, а субсидия на счет капает.
Мне, например, кажется, что более эффективны солнечные батареи на крыше. Тем более, что этот сегмент сейчас развивается технологически. Но все это будет так или иначе получать свои ниши.
Ведущая: В Китае, в Пекине и Шанхае, у каждого нового дома на крыше есть водосборник и солнечная батарея. При том, что вся зима в Китае солнечная.
Милов: Дело в том, чтобы улавливать солнечную энергию, не обязательно, чтобы светило солнце. Облака не страшны. Солнечный свет все равно проходит, энергия улавливается. Это очень эффективно, потому что солнечные батареи – этого достаточно для домов.


Вопрос: Ставрополь.
Первый вопрос. В конце 2006 года малозамечено прошел факт. «Газпром» пролоббировал через Минпромэнерго генеральную схему развития до 2011 года. Потребители сравняться с европейцами. Как вы прокомментируете?
Второй вопрос. Это всплеск взрывов газового оборудования в России.
Третий вопрос. Что у нас с электрогенерацией? Она падает, увеличивается? Как вы оцениваете реформу электроэнергетики?


Милов: Цены на газ. Первое. Если бы у нас был конкурент на рынке газа, если бы не было «Газпрома», а на его месте были бы конкурирующие газодобывающие компании, цена газа в России в обозримой перспективе не превысила бы 70-80 долл. за тысячу кубометров. По программе, которую утвердили в прошлом году на 2011 год, это в ноябре 2006 года одобрено на правительстве. А в прошлом году утвердили специальным постановлением правительства № 333 от 28 мая 2007 года. Она должна достигнуть 125 долл. к 2001 году. Вот вам и разница монополии с конкуренцией.
Я это привожу как один из главных аргументов, что с «Газпромом» надо заканчивать. Надо делать то, что сделали англичане с «Бритишгэз». Надо разделить его на конкурирующие компании. Результат такой: «Газпром» платит мизер налогов.