Почему биржевая торговля - это игра?

Vanuta, они имеют суперзадачу — «снижать риски центрального контрагента»

Vanuta, у меня у жены сеть магазинов. они примерно одинаковы по ассортименту и товару а выручки и прибыль разные. результат предпринимательства зависит от нашего взаимодействия с внешней средой (конкуренты, покупатели и тд) также как и на бирже мы все завязаны на действиях остальных участников

Алекс Бергманн, оо)) я уже написал о том же выше (и потом вас прочел уже), но видимо Ванюту не переубедить.)

интересно тогда как же он зарабатывает ну там на своих же услугах?)))  тоже не от стороних покупок его бизнес зависит?))

Vanuta, ну да, ну да..., а убыток появляется в результате РОДНЫХ(своих) торговых действий..))) Сами поняли, что проглаголили?

Vanuta, именно если сам фиксирую и то и другое, а кто должен фиксировать по вашему? Я всего лишь сказал насчёт вашего утверждения про прибыль получающуюся в результате чужих действий…

Vanuta, я не акцентировал своё мнение На игру или работу, а всего лишь заметил, прибыль получилась в результате не только других игроков, но и меня как участника торгов, где фиксирую я убыток или прибыль! Да и, если серьезно относишься к бирже, то это безусловно работа! Играют в казино…

Vanuta, а в реальном бизнесе предприниматели не так же все?)) все так же — просел бизнес — знащит пора закр. сделку))) или кормить лоссеи, перетаскивая прибыль из иного направления (прибыльного) в этот (убыточный). но и там и там — все зависит от конъюктуры

Vanuta, верно заметили имхо. но опять таки и в реальном секторе усилия/вложения предпринимателя ТОЖЕ зависят от ТОРГОВЫХ же решений ДРУГИХ участников.

но принципиальная разница в том что чистая спекуляция не производит ничего ПОЛЕЗНОГО в  конечный продукт (услугу). здесь спекуль признано ненавидим обществом потому как это халява или профит оплачиваются конечным потребителем. но без прокладки в виде посредника-спекуля продукт/услуги были бы дешевле обществу на эту же величину. поэтому так не любят ни спекулеи ни коррупционеров, потому что все на уровне подсознания дикаря понимают что из их кармана сперли кусок мамонта/ или рубль а взамен ничего не дали. воровство в скрытом виде.
а когда и в реальном секторе спекулируют предприниматели, то они проиграют тем предпринимателим, которые не спекулирует а предоставляет услуги. в этом разница между продуктивном вложении капитала от посреднического воровского в цепи производитель-потребитель
а про ----В гражданском кодекс работа — это когда в результате действий появляется вещь (сделать деталь). а если вещи не появляется — это услуга (вылечить грипп, сделать прическу).----   если глубже копать (а это мое любимое дело))) то и работа и услуги по сути одно и тоже — они обе могут решать проблему (другого или свою собственную), т.е. именно решение проблем  есть функция работ/услуг.  под проблемой понимается и те вещи которые кажутся не проблемой (те же желания)- например любое свободное время или избыток денег это тоже своего рода проблема — и ее решают по разному разные люди, вплоть до наркотиков/пьянок и прочего.

Алекс Бергманн, -----а цель трейдинга — получение прибыли на вложенный капитал с использованием своих знагний и навыков. это соответствует определению предпринимательства.-----
думаю именно в этом и все проблемс бизнесменов — они думают В ПЕРВУЮ очередь только о бабках а не о том ЗАЧЕМ они делают это дело — ведь все равно только потребитель-покупатель у них первостепенное звено в их делах. нужно приоритет верно ставить — миссию например отличную от прибыли  написать крупно в инструкции-бизнес-плане. не зря ведь все долгоиграющие компании ставят МИССИЮ на первое место;)) или зря?))

Владимир Фокс, я работал когда-то давно в Пятерочке управляющим супермаркета. Там есть миссия, цели и даже гимн компании… поверь, я большей соковыжималки из сотрудников не видел. все эти миссии…

Алекс Бергманн, верю)))  только в 5-ке нет миссии кроме — делаем бабло инвесторам.)))
МИССИИ есть истинные, а есть «как бы миссии» — для мотивации рабов-наемного персонала, но которые в конечной цели все равно — делаем баки для инвесторов и посредников всех мастей и трава не гори.
и в рознице не может быть иной цели кроме денег -на то она и розница- имхо. но есть розница где приоритет- захват рыночной доли за счет низких цен, а бывает где «лишь бы урвать по больше с чека». не потому ли 5-ка проиграла Магниту?)

Vanuta, самый простой (условно) вариант заработать на бирже — это инсайд. А что такое инсайд? Это некая инфа, доступная узкому кругу лиц, которая практически гарантированно вызовет на рынке направленное движение. Т.е. инфа определенного рода способна двигать рынок, причем, что важней, вектор движения в этот момент станет предсказуемым.

Такое предсказуемое движение может быть вызвано и не инсайдом. Понятно же, например, что если Иран завтра протащит на осле атомную бомбу и взорвет ее на саудовском нефтяном месторождении, то эта новость неминуемо сделает нефть дороже. 

Могу и не такой абстрактный пример привести, а из жизни. В 2004-м, когда я вообще никак не соприкасался с трейдингом, у меня был коллега по бизнесу, американец. Мы хорошо зарабатывали и как-то раз я спросил его «Дейв, что ты делаешь с деньгами?» Он мне сказал, что покупает акции и конкретно порекомендовал эппл, сказав, что он будет расти. Я спросил почему. Он ответил — ты видел айпод? айпод это лучший продукт в сегменте, и эппл продаст их кучу. Что еще круче, сказал он, этот продукт становится модным: раньше все хотели сони вокмен, а теперь все хотят айпод. 

Я не купил ни одной акции эппл, хотя стоили они тогда копейки и я видел, как они растут. А Дэвид заработал кучу бабла. А потом эппл выпустил айфон и куча бабла Дэвида выросла до неба, а я кусал локти и называл себя идиотом ;)

Vanuta, не «просто повезло», нет. Человек видел потенциал и поставил на него деньги. 

В блекджек у казино выигрывает только тот, кто видит потенциал ставки, остальные обречены. Чтобы его увидеть, нужно уметь считать карты. Тут и пролегает разница между просто игроком и игроком, который может вычислить преимущество и повернуть его в свою пользу.

Vanuta, он не с чего-то решил, он увидел перспективу продукта, а соответственно, перспективу выпускающей его компании. Ладно, короче, у каждого свой рынок ;)

Geist, ----перспективу выпускающей его компании---- уже написал ранее — акции и товар этого производителя  НЕ зависимы.  просто народ биржевики решил што нужно купить эти шеир и все.

Владимир Фокс, 

акции и товар этого производителя  НЕ зависимы

Если бы это было так, Баффет не был бы богатым.

Geist, как так?  ну Баввет разве не входит в совет директоров тех копашек, котор. он купил? риторика.
 этот малюсенькии нюансик, но как раз в нем секрет успеха Баввета.   он может управл. своим вложением посредством совета директоров,  а в ином случае — это рулетка.
почему? потому што никто в мире пока не заставляет (Россию не берем в пример с ОФЗ-шками))) купить ту или иную шеир тем кто залез на биржу.
по понятнее скажу так:

например я каждый день готовлю на газовои плите (газ юзаю то есть) и покупаю в сети Магнит продуктики, НО… ни разу не брал себе ни ГАЗПРОМ ни МАГНИТ. хоть и стоило наверное их прикупить, но только не факт што Газпром расти будет а вот Магнит уже отрос -времено видимо падать будет (ну в нем только если подкупать на продажах и то — с жиру если только имхо) — т.е. к тому што даже если компа прибольная и на долго на рынок пришла это не значит что ее товары коррелируют с ее акциями даже хотя бы на 50% — ведь именно на бирже одни покупатели а вот в реале -совсем другие — и там и там свои деньги и свои решения об их вложении — не будет того осла который захочет держать или купить бумажку -и все -акции падут резко вниз или того хуже — вообще никому не нужны станут от какого-нибудь  слуха) или решения.  помяним тут Юкос.

Владимир Фокс, коллега, так было не всегда (я про Баффета). И основные деньги он сделал на росте акций, а рост акций всегда происходит на росте продаж продукции компании и ее оборотов/прибыли, т.е. фундаментальных показателей.

Ваши примеры не корректны. На магните, если бы вы увидели его перспективу вовремя, вы могли бы озолотиться, но вы ее не увидели. А продажи газпрома стагнируют много лет + он напрямую завязан в политику, естественно, что он не растет.

Дэвид покупал apple на низкой базе. Откройте графки apple с 2004 по 2008, там всё видно вообще: видно, когда айпод стал модным и стал бешено продаваться, виден рост на слухах об айфоне, на его презентации и на его продажах. Ванюта тут говорит, что в 2013 эппл сложился вдвое. Ну так он до этого отрос в десятки раз, и Дейв свалил на пенсию с нажитых на нем денег.

Я собственными глазами видел всю историю и всё про#бал, понимаете? ;) Более того, я про#бал еще и гугл, и еще тупей, потому что я с ним непосредственно работал и понимал, сколько бабла рубит гугл и каковы его перспективы. Но акции не купил ни одной.

Geist, не согласен с этим------рост акций всегда происходит на росте продаж продукции — невсегда. так как все равно разн. деньги и люди и там и там.
но согласен с этим-----если бы вы увидели его перспективу вовремя---- когда есть потенсиал то нужно брать, но и то- это именно угадаика будет. 
вот скажите што щас купить штоб как апл или гугл много лет назад ?)))  и бесплатно ))) дадите совет?

Владимир Фокс, а ваше мнение тут мало что значит, коллега. Я про «не всегда». Есть статистика по тысячам компаний, посмотрите ее и убедитесь. Улучшение фундаментала компании всегда вызывает рост ее акций, просто временной лаг может быть разным. Иногда рост бывает опережающим (например, как на слухах об айфоне), а иногда — запоздалым, но он всегда будет.

когда есть потенсиал то нужно брать, но и то- это именно угадаика будет

Ну какая же эта угадайка? ;) На такой модели работает куча крупных фондов и инвестиционных компаний, там задействованы огромные деньги. Как раз в сравнении с их моделями угадайка — это дейтрейдинг.

Советов я вам дать не могу, я работаю по другой модели. Вы же видите, я про#бал советы, которые мне самому давали. Тут нужен другой подход (инвесторский), ему нужно учиться. 

Geist, -----На такой модели работает куча крупных фондов и инвестиционных компаний, там задействованы огромные деньги.------
ну тогда классику от Сороса могу  - не помню именно книгу но там он писал об одном из кучи крупных фондов, котор. покупал шеирс одну, а она росла а Он покупал и так из года в год. потом фонду нужно стало скинуть их  -и тут этот крупн. фонд только понил што весь рост за годики с того момента как он ее подкупал по мере роста — весь рост шеира за его же деньги шел))) но когда скинуть решили -тогдаи увидели резкое падение к исходнику)

Владимир Фокс, ситуаций много разных может быть, естественно. 

Но мы же о базовых сценариях говорили. Базовый сценарий предполагает схему: успешный продукт >> рост продаж >> рост акций. 

Вовремя выйти — это тоже задача инвестора.

Geist, о том и спор имхо: -----
Базовый сценарий предполагает....------  предполагает и не более
 и так конешно спокоинее спать, и думать што  компании не грозит провал.  по сути предполагаетса што сел в запазуху монополисту — но это именно обиграть соседа, котор.  вообще про инвестирование ни што не знает и знать не хощет.

Владимир Фокс, инвестиция (любая) — это всегда вероятность, а не гарантия, естественно.

Но озвученный мной базовый сценарий делает эту вероятность очень высокой. Если бы это было бы иначе, биржи не существовало бы, потому что ее основу (главную массу денег) составляют инвесторы, а не трейдеры.  

Geist, ну да -согласен с:
-----основу составляют инвесторы-----
но даже не столько инвесторы, сколько Пенсион. Фонды и подобн. институты

Владимир Фокс, это тоже инвесторы по подходу к торговле на бирже. Как они называются — не суть.

Geist, не -не. не инвестор они. им инструкции дают как и что можно купить на пенсионку. потому и ростут или не падают голубяки на фонде. как только сбросит этот институционал хоть 1/10 часть так сразу и просядет на 1/10 цена облига или акции откуда он вышел

Владимир Фокс, коллега, инвестор по большому счету — это тот, кто инвестирует. Купил акции (облигации, золото и т.п.) = инвестировал.

На каких условиях он это делает, по какой схеме и т.д. и т.п. — это уже детали. 

Geist, инвестор — это Купи И Держи пока не умрешь. остальное — спекули)

Владимир Фокс, ничего подобного! Инвестор — это купи, разбогатей, продай всё и вали на пенсию в 45! ;)

Geist, все же ваш Деив ставил на то што МНОГО людев купит ПРОДУКТ — и если б на базаре вместе с апл залез конкурент его аиподу, то… результат мог стать инои. но именно конъюнктура и есть то што движет и на бирже и на реале) тренд делает бабки и там и там ....)

но… добью мюсль свою — даже то што товар продают много не дает гарантии што акции будут расти — ведь это две большие разницы — фирма и ее акции))  товар может как горячие пирожки разбираться а вот акции не растут а падают — ведь все зависит от СТОРОНИХ покупок — только вот одно дело купить аипад а иное совсем -купить акции этой фирмы.

Vanuta, ну в этои игре — биржевои — нужно переиграть остального спекульанта — или он погибнет или ваш депо. кто раньше сгорит тот и проиграл.  поэтому нужно умнее/хитро_жопее стать нежели остальн. игроки. поэтому ---из неоткуда---- спорно весьма, все же мозгами боремси)) между собою

Владимир Фокс, да не надо никого обыгрывать, игрокам насрать на вас, обыграли вы их или нет, особенно крупным. Кита заботит то, что его обыграла креветка и успела урвать у него кусочек планктона? Нет, потому что планктона полно в море, всем хватит.  Биржа это не замкнутая система, это не МММ, что нужно ухватить прибыль быстрее соседа и выскочить. Ты можешь купить газпром и продать через 10 лет. Кого ты обыграл? Если уже сменилось миллион человек и каждый у каждого купил/продал.

Юрий Никулин (Uni-met), ну про   ----купил газпром---на 10 лет — это не спекульантское дело)))   можно так же про што угодно — купил:  бизнес; доллар;  золото; на 20 лет — смотрите как отросло то?)))  так што не о том пишете имхо в мои адрес
про замкнутую незамкнутую — спорно ибо денег столько сколько наштампуют и ни копеикои более в экономике в любои момент времени.

Владимир Фокс, у вас что 100 млрд $ дэпо, что вы задумаетесь об «ограниченности» наштампованных денег?

Юрий Никулин (Uni-met), простои пример ЛИМИТОВ НАЛА(как раз намедни )— РОСНЕХТЬ — ну кто еще мог купить ее?? или у каждого в России по 330 000 000 000 в кармане на день Х?)))  так што и на торгах — кто крупнее тот дольше живет и все. и то — если торгует в плюс и в любом кризисе/ или же тренде не проседает в ноль

Владимир Фокс, нет лимитов нала, если уж на то пошло. Мировой долг превышает денежную массу в 2 раза. То есть даже когда нет денег, можно покупать в кредит, на заем. Это лишь строчка на бумажке, или в компьютере.

Юрий Никулин (Uni-met), занимать без лимитов мне не дано например, а у вас?  скорее тоже. именно поэтому те кто рулит станком всегда на коне будут на воллстрит и естественно и на других биржах, т.к. все туда смотрим -на запад.
и про то и спор -кто могет ЛИМИТ иметь более станкоштамповщиков?  это щас  до куклов доидем)

Юрий Никулин (Uni-met), ну а про крупников- двоих управов знавал — до кризиса 2008 по много  миллионов плюса в свою банк-компанию наторговали, но в кризис — все преб… ли. уволились и щас смердами живут -как все. банки лопнули те тоже.  а так то  да- крупно не худо) но и это не мерило  упеха в торгах

Vanuta, Не пожелаю Вам в случае болезни врача, считающего, что он«оказывает услугу»

Дмитрий Ш, это все- решение проблем. желание биг сисек тоже проблема только назвали ее — желание))

многие путают — а ведь и товар и услуги это — решение проблем (щас или в будущем)

Владимир Фокс, Ну да. Проблемы всякие важны))

Русский Иван (LOSSBOY), так то кажетса так, но...
-----в природе — это главное слово. все искусственное более предсказуемо, особенно сделанное людьми и для людей. например этот комп и интернет — … это не природное -потому предсказуемо работает. или не?)))   тогда креститесь перед вход в интернет — авось...)

Vanuta, да по сути покупка как инвест.вложение  — это именно трата, на определен. товар за его потребительские своиства в будущем в хоз. делах… а любои товар тоже может стать дороже или дешевле — это зависит от внешних покупателеи, если они вообще есть)) а если нет — то и стоимость товара любого зависит только от собственно покупавшего его теперь собственника)) а это ткпо пользовательские своиства и только. ну там поджеть в костре и то если шеир бумажка а не как щас- виртуально в компе запись из кода)))

PSH, кажетса все дело в инФормации. а работа и информация сути разные