Блог им. Gregori

а чем плечи страшны?

2 года назад придя на рынок я стал читать статьи и книжки. Одна из рекомендация была не шортить и не использовать плечи.
Но вот смотрю сейчас и не помнимою, чем так плечи  плохи принципиально.

Пока понял только такие риски
1. Увеличение потенциальных убытков. Смотрю я на на акцию irhythm technologies которая на 40 % рухнула с апреля и понимаю- это можно и без плеча делать. Надо брать акции с беттой >1- и будет портфель вверх/вниз ходить. биотехи категории D, допустим.  И думаю что в среднем будет ходить больше чем какой нибудь verizon  или mts ( защитный сектор-связь, дивиденды хорошие и стабильные). Ну и куча компании есть и не из «d» но тоже работающие с кредитным плечом приличным- от мечела и at&t до рейтов
2. Приход коли. маржина. Опять же- не обязательно ведь максимальное плечо брать. Ну а скажем плечо 2 стабильная бумага с низкой бетой вытянет с запасом даже в ситуациях вроде марта прошлого года. Ну и опять же хэджировать  позицию от чрезмерного падения тоже не возбраняется
3. Тупо не выгодно для длительного удержания позиций. ВТБ за такой кредит просит  16,8%. Но я не знаю ни одного актива который с вероятностью хотя бы 98% давал доходность ощутимо выше (ощутимо-моя выгода+ риск этих 2%). С другой стороны вроде IB в долларах дает под 1.56%, что уже интересней. Больше того-мне кажется, что такое плечо будет на длительном горизонте (при среднем росте рынка в 9%) будет давать большую доходность, чем торговля только на свои. При длительном удержании позиций (условно-плечевой etf). или я не прав? 
И у меня лично вызывает желание при определенных условиях взять умеренное плечо ( суммарная позиция на 150-200% от капитала). Ну или не брать, но произвести действия которые могут к нему привести. Скажем войти в хорошую (интел допустим когда падал) бумагу через продажу опциона. Без плеча на небольшом депозите что упирается всё в том, что в одном опционе 100 акций и можно стать обладателем их на значение существенно большее чем желаемые для диверсификации 5% портфеля.

4. «торгую на свои-упало- могу пересидеть». вот в это я не верю. если акция ушла вниз и мы сидим в ней 10 лет пока не отрастет что бы мы вышли в ноль мы теряем деньги. те деньги которые могли бы заработать этим капиталом за эти 10 лет. не говоря уже об инфляции.

5. «мы не знаем куда пойдет рынок и кокая и когда будет просадка». Угу. только с без плечей эта проблема становиться менее выражена, но никуда не исчезает.  от слова совсем. Вот пришел вася на рынок- ему, что делать -сидеть на заборе? в офз? в корпоратах? ВДО? дивитикетах? более валотильных акциях? ну или так- пошло падение- выкупать коррекцию? а на сколько % от кэша покупать при каком падении? я в прошлом году вначале начал увеличивать позицию (5 марта насколько помню дело было), а потом смотрел на отвесное падение понимая что ножи ловить не хочу. так и не загрузил в прошлом году депозит на 100 % акциями. Загружать полностью планировал когда и если  будет просадка как в 2008- позже и ниже.  Хотя и риск тут скорей в недозаработанном, чем в потерянном, но проблема таже. Но в некотором роде переход в «100%» в акции был для нёс меня   примерно тот же риск что и переход от 100% в акциях но на свои к работе с небольшим плачем

Поясните опытные люди!
сам я даже на прошлогоднем обвале не заходил с плечом, да что с плечом- я даже облигации не распродавал все, предполагая что медвежий рынок может быть надолго (средний по истории насколько помню-3 года), а облики по край ней мере копеечку дают на которую и можно будет акциями закупится. Вроде и правильно в условиях неопределенности. но в результате приятельница которая взяла потреб кредит, понесла деньги на биржу, вложила 100 % в падающий боинг (то есть уже 3 странных -кредит, 100% в одну акцию и ловля ножей), дак вот-она по доходности меня обошла )) Вот и думаю- не через чур ли я осторожничаю ))

★1
49 комментариев
ОТВЕТЬТЕ НА СЛЕДУЮЩИЕ ВОПРОСЫ.
При какой просадке цены акции в %% если:
у вас плечо 1:1 когда наступит маржинколл ?
у вас плечо 1:2 когда наступит мражинколл ?
у вас плечо 1:3 когда наступит маржинколл ?
Если брокер позвонит вам при остатке ваших средств 10% 
Черный Живоглот, а мне можно ответить? =)
avatar
JohnOakvale, конечно можно

Черный Живоглот, тут все легко!

у вас плечо 1:1 это -45%*2=-90% 
у вас плечо 1:2 это -30%*3=-90%
у вас плечо 1:3 это -22,5%*4=-90%
avatar

Черный Живоглот, 
Насколько понимаю  для акции, например Норникиля в сбере для меня (со статусом КПУР) будет так:
минимальная маржа для открытия позиции КПУР 35. А вот для минимальная, для моржонка- 17.5
плече 1:1 т е закупился на 200% от депозита, обеспечение 50%.  за грубо 100 тыс я покупаю не 4, а 8 акций. 200 тыс позиция. Выходит надо что бы акция упала в 50/17.5=2.84 раза. Если предположить что акции продадут по этой же цене и нет быстрых вниз от депозита в 100 тыс останется  35 тыс. для расчетов округлил стоимость акции да 25 тыс, депозит до 100.
Смотрю на график- год назад падение было 22 тыс/18 тыс. А вот в с мая 2008 до минимума было падение в 7400/1650=4.48 раз. Не знаю уж увеличились тогда маржинальные требования, но без хэджа и управления позицией (благо падение это шло с января на март)  тузика бы порвало. тут относительно безопасная загрузка выходит в 150% от депозита.  а лучше с запасом (исходя из того что может быть падение и хуже)  -в 130

с плачем 1:2 (300 процентов) выйдет падение в 35,00%/17,50% в два раза.

Если что то не учел-поправьте. Опыта работы с плечами у меня нет

avatar
Ну если эталон для женщины 90 — 60 — 90, то большие плечи не модно и не красиво.
Такой и брокер позвонит с удовольствием.
Если брокер будет навязчивым, могут уволить с работы: много читал про контроль риска: в этой ситуации, профессиональный брокер должен контролировать риск.

Вам ведь вряд ли понравится женщина 270 — 60 — 90, зато с плечами.
3:1, как в Вашей пропорции (сверху 3, снизу 1).

Мужчине плечи подходят.
Но всего в меру.
Даже для мужчины, пропорция 3:1 — это уже перебор.
Олег Дубинский, сберегать можно без плеч. зарабатывать только с плечами. ушлые за плечи не платят. Баффет имеет бесплатные клиентские деньги, это плечо, 100-е примерно. такое примерно плечо у банков. игра неравная, беря плечо надо понимать чем ты умнее этих ребят
avatar
Vikt, какойто китаец (Архегос вроде) с 500-м плечом шел на техах. такого сладенького брокерки не упустили
avatar
Vikt, у Биллa Хванa плечо было от 5 до 12 по оценкам. Общей позиции точно не знает пока никто. При банкротстве суд посчитает.
avatar
Vikt, дык и без плеч игра не равная. Не говоря о асимметрии информации у меня и у банков где штат экономистов+ программистов+ математиков
avatar
Gregori, ну да. вся индустрия на этом — фиксироваться об плечи толпы, а на маржинах людей разворачиваться
avatar
Vikt, а когда рынок тащит этих проходимцев на маржины, они бегут в центробанки, и отдают свои идиотские позиции налогоплательщикам
avatar
Vikt, то есть граждан имеют по кругу
avatar
Пользуюсь плечами вовсю. Не использующих плечи жалею, как душевнобольных. 
avatar
от летающих чёрных «живоглотов»)) мы ведь не застрахованы и не знаем дату прилёта. 
разрушение будет тоже с коэффициентом.
а чем страшен кухонный нож? Если колбаски порезать то ничем, если кому в глаз воткнуть то страшен)
Плечи страшны отсутствием мозгов у применяющих, более ничем. Если есть голова и система, то все норм.
avatar
Одно плечо? Так -50% может быть в любой бумаге
Плечи регулируются объемом и не только, если вы перегрузили свой депо, то даже без плечей, на «неудачном активе» можно подарить свои деньги  рынку.

PS:«не так страшен черт, как его малюют», но комфортней торговать без плечей.

avatar
>>> а чем плечи страшны?

Тем что если ты не трейдер и не знаешь куда пойдет рынок — можешь слить всё. :) Трейдер, который уверен в своих прогнозах — будет ставить по максимум. Чтобы получить максимум прибыли. Остальные просто туристы. :)
Плечо… как много в этом слове. Колеблется актив 0.5% в день, а на десятом плече 5%, шикарно? Ставим всё депо и смотрим песни пляски +5% / -5%))) Для себя сделал вывод, что размер плеча равен росту скорости слива депо. Скажите ТС плохая? Ну раз у вас хорошая, то берите 10-е плечо, через месяц можно будет собраться и обсудить))))
avatar
10е плече, это просто не о чем. (почти шутка)
avatar
«И шестиплечий Серафим на перепутье мне явился» ©
avatar
bocha, я когда-то тоже римейкнул Александра нашего Сергеича

...

Перстами легкими как сон
Моих стопов коснулся он.

И стали рушиться стопы
Под улюлюканье толпы.
Моих лосей коснулся он,
И я услышал шум и стон:
И внял я — рисков содроганье,
И лонгов яростный полет,
И куклов страшных хитрый ход,
И депозита прозябанье.

И он к мозгам моим приник,
и вырвал — лудоманский бзик,
тот, что сливать меня заставил.
И хитрость мудрыя змеи,
В мозги затекшие мои,
Недрогнувшей рукой добавил.
И депозит рассек мечом,
Процентов 90 вынул,
И напугав небытием,
Дрожащего меня покинул.
 
Как труп в пустыне я лежал,
И кукла глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Инфоцыганством богатей»

avatar
Geist,   Ритм полностью сохранен, что немалыми трудами дается. 
Красотища!
avatar
Чтобы заработать большие деньги надо рисковать большими иначе никак)
avatar
Кто-то купил Теслу на все и поднял иксы. Стал ли он от этого спецом в инвестициях? Нет конечно, это просто удача. Высокий риск окупился сполна.
Основа портфеля это всякие Apple, Microsoft, Visa и так далее. На небольшой процент всякий трэш типа Теслы с вирджином.
avatar
С утра кто-то кнопку в терминале перепутал и на графике жирная тень появилась. Если сидишь с плечами, то могут на ней обнулить.

Биржа решила риск-параметры изменить или вовсе исключить твою бумагу из маржинального списка — к вечеру тебе позвонят.

Случился армагеддон и с утра бумага поехала 5-10% вниз, даже с одним плечом у тебя моментально откусят 10-20% от депозита.

Профит с плечом должен покрывать все эти риски.
avatar
При длительном сидении важен как размер плеча, так и его цена. Топикстартер  привел пример с ВТБ — напомню, что при  ставке цб рф 8+ и при ставке цб 4 плечо в втб стоило 16,8. Если так хотелось взять бумаг на заемные деньги — проще было в том же втб при ставке цб рф 4 взять потребкредит под 8. Если по простому — под 16,8 если сидишь год и плечо 6 — за год на каждый свой 1 млн руб отдашь брокеру ровно 1 млн и похрен где ты его возьмешь. И это при условии того, что бумага в которой ты сидишь не падает ниже уровня прихода маржин-колла. Так впоролась в прощлом году куча идиотов в норникеле, которые повелись на сказки про панамеры при следовании стратегии «Хомяк разумный» и накупивших акций по цене выше 21-22 тыр. Их обули сначала в марте 2020, а потом на летнем падеже. Если ты «разумный хомяк» и горизонт инвестирования «навсегда» — возьми на  свои и выключи монитор. Тем не менее внутри дня плечо можно использовать, ибо оно почти у всех броков в этом случае бесплатное. Или как в вышеприведенном примере на западных рынках под 1,56 в баксах.
avatar

Ну а скажем плечо 2 стабильная бумага с низкой бетой вытянет с запасом


Бумага может вытянет, может и нет, а вот вытянешь ли ты, когда увидишь на счету 30%… 20%… от депозита, да еще и ежедневно снимаемую плату за удержание плеча?
У тебя мозги будут всмятку, и ты будешь молить всех богов этой планеты, только бы твоя боль прекратилась. И ты ее прекратишь. И это будет дно.

avatar
trader_95, если это в одной бумаге из хорошо диверсифицированного портфеля -легко т к итоговый результат не сильно измениться. А вот если индекс улетел на эти 30 % то и без печей всё жестко (если на депозите сумма значимая). собственно уровень боли я думаю надо считать не столько в просадке в процентах сколько в субъективной значимости суммы просадки (условно в месячных доходах)
avatar
Я думаю под 1,5% можно брать. Надо конечно читать правила, нужно ли обеспечение, какого качества и при каких условиях маржин колят. Условия могут быть нетривиальны.
Но у нас так не дадут, а 10-12% совсем не интересно
avatar
. «торгую на свои-упало- могу пересидеть». вот в это я не верю. если акция ушла вниз и мы сидим в ней 10 лет пока не отрастет что бы мы вышли в ноль мы теряем деньги. те деньги которые могли бы заработать этим капиталом за эти 10 лет. не говоря уже об инфляции.
*здесь есть нюанс… все 10 лет мы докупаемся, усредняемся.Любая стратегия будет прибыльной на дистанции при условии постоянного усреднения, желательно ежемесячного на определенную сумму.У инвесторов это называется инвестирование, у спекулянтов — усреднение.Как пример, усреднилась по ЭНЕЛ по текущим, а первая покупка была по 0,92 . 
𝓜𝓮𝓻𝓲𝓵𝓲𝓷, да как сказать. 
1. В разные периоды жизни докупать люди могут на разные суммы- условно был холостой -оставалось 20 тыс свободных, жена в декрете и ребенок -2 тыс
2. ну и отрастать могут очень медленно.  купили акций российских перед кризисом 2008  -сколько лет надо будет усредняться что бы хотя бы сравниться по доходности с тем кто не лез на биржу а по старинке купил баксы?
avatar
Gregori, Зачем размножаться, коли финансовой подушки нет и дохода? По поводу 2008 года… Да, если купить газпром по 350 в те времена и усредняться по сей день ежемесячно, считала, учитывая что с 2009 по 2019 год болтался в диапазоне 120-160р, то средняя медианная цена акции  выйдет в районе 180р. дивидендов с 2010 года выплачено 90р. Таким образом при самом неудачном входе, какой может быть, на дистанции в 10 лет получается удвоение капитала…Если по такойже схеме рассчитать покупку долларов под подушку ежемесячно в течении 10 лет, то на сегодняшний день средняя цена бакса выйдет около 58 руб. Очевидно, что газпром выигрывает.

𝓜𝓮𝓻𝓲𝓵𝓲𝓷, 

1 Расчет будет меняться в зависимости от того сколько вложили на пике, а сколько при спаде. При спаде (на рынке) зачастую  и в реальной экономике проблема и доходы меньше

2>Зачем размножаться, коли финансовой подушки нет и дохода? 

 у меня лично пока детей нет. И вопрос ваш был ли правомерен к тем у кого денег нехватает на текущие расходы, не то что на брокерский счет.  Ну а инвестировать ли больше, тратить на текущее потребление, в т ч на ощущение радости материнства/отцовство- это каждый  сам решает.

Инвестиции же не самоцель. а средство к более качественной жизни.

Да и причин изменения уровня дохода может быть много- кого то в кризис 2008 года уволили в связи с экономическим кризисом, у кого то разорился бизнес. Ну а если кому то условно в 2013 эти деньги понадобились (условно- заболел человек серьезно) он ушел бы с убытком в рублях (даже с учетом дивидендов -в основном довольно скромных). 

avatar
Gregori, ну так это учтено, если сумма ежемесячных инвестиций упала в два раза после кризиса 2008 года, то это не влияет на количество покупаемых акций, так как акции сложились больше чем в два раза. Если проводит расчеты не по количеству купленных ежемесячно акций, а по одной и тойже сумме инвестирования в акции, результат будет более впечатляющий с точки зрения доходности.
𝓜𝓮𝓻𝓲𝓵𝓲𝓷, 
весь вопрос в развесовке (то есть если продал бизнес и вложился в фонду в 2008) -проблемы. да и длительностью медвежьего рынка (вспоминая японию).
avatar
Нормально так с плечами… стопы грамотно ставить, и все дела...


 
главное торговать стабильно, это я поднял за 2 торговых дня, начало положено
avatar
Astrolog, главное здесь — реферальный код.
InvisibleInvestor, если бы я мог его убрать со скриншота, но увы… дают по умолчанию.

avatar
Astrolog, очень просто сделать WIN + S с экрана и там сразу вырезать без кода. Но ответ — зачетный.
Тут вопрос именно в уровне риска, когда бумага пошла вниз. К примеру, при плече 1:2 на каждый процент бумаги вниз ты теряешь 2%. И так, грубо, до 50%, где сказка закончится и брокер распродаст активы по маржин колу, в то время как без плечей ты бы просто пересидел месяц-два, как было в прошлом году в феврале. 

Второй момент — психологический. Видеть, как счет летит вниз в два раза быстрее — не каждый выдержит и многие фиксируют приличный убыток при небольшой коррекции рынка. Как показывает практика, опыта 2 года недостаточно, чтобы сделать правильные действия. Я бы посоветовал пройти через серьезные коррекции/обвалы, прежде чем лезть в плечи и понять, стальные ли яйца и не пугают ли седые волосы или хочется спокойствия и стабильности.
Вася Пражкин, 
обвал прошлого года с падением до дрети за один  день не считаете серьезным?
avatar
Gregori, Нет, так как обвал тогда не начался внезапно, а падало где-то месяц. И паденю предшествовали новости о закрытии и отмене мероприятий, так что кто хотел — распродался. Ну и в мае все уже откупилось прилично.
Вася Пражкин, 
Я помню эти новости. РБК сравнивал- мол вот на эболу так рынок реагировал, на атеписную пневмонию- так. Мало кто понимал что это будет крупнейшая пандемия со времен испанки. Больше было похоже на локальное явление. Иначе в январе все бы перевернулись в шорт. Ну а если ещё и с плечом через фьючерс, дак вобще можно кратно было депозит увеличить. 
Ну и что закупаться в мае надо было-тоже понятно только сейчас.Кто то ловил ножи в марте и тогда загрузился. Кто то ждал падения дальнейшего и не газругился полностью а мае
avatar
Сам Борька… сам… только свой опыт тебя в чем то убедит… дерзай… рискуй… трать бабки… но сам
avatar
Плечи Свечи-вы б определились сначала…
avatar
Плечо автоматически увеличивается при движении против позиции
avatar

теги блога Gregori

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн