handlar
handlar личный блог
12 июня 2016, 23:52

Соотношение риска к прибыли, какое оно должно все-таки быть?

Итак, однажды я все-таки пришел к выводу, повторюсь, лично я и лично к своему выводу (никому ничего навязывать не собираюсь), что все-таки должна быть какая-то система в торговле, иначе — провал. Решил я начать с простого просчета, сколько сделок мне нужно закрывать в плюс, чтобы на дистанции быть в профите. Уверен, многие здравомыслящие трейдеры сами таким занимались, итак, что же я для себя открыл, оказывается, действительно, если делать всего 30% профитных трейдов и в каждом из них держать минимум тейк в три раза больше стопа, то на дистанции эквити будет расти.

Я использовал для этого собственноручно созданный Excell файл, кому интересно, вот ссылка для скачивания (файл обновлен, окультурен и в явном виде добавлены параметры комиссии, количества лотов, цены одного лота и прочего), на досуге можете побаловаться. Я обновил таблицу 100 раз и во всех случаях график эквити показывал рост на дистанции. Я выбрал 10 случайных ситуаций и сделал скрины.

Трейды генерируются с условием, что сработает или стоп или тейк, никаких двиганий стопов и досрочных выходов в безубыток, один или ноль, стоп или тейк, третьего не дано.

30% прибыльных трейдов и тейк больше стопа в три раза

  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 30% прибыльных сделок и стоп будет в три раза меньше прибыли

     

И что же мы видим в итоге? Баланс на дистанции растет, классический подход работает! Отлично, можно идти и торговать. 

Но что было дальше? Дальше я начал думать, а какой же тогда мне нужно ставить стоп, чтобы его с вероятностью не больше 70% выбивали, оставляя 30% на профиты и вместе с тем, с другой стороны, чтобы в сделке все же цена проходила расстояние, большее, чем стоп, в три раза. 

Если взять для нефти общепринятый стоп в 10 тиков, то получается, что тейк должен быть 30 тиков минимум. Но извините, я же не Нострадамус, чтобы предугадать, откуда цена начнет разворот, чтобы словить 30 тиков, а это извините, на секундочку, окло 30% дневного движения цены, в среднем. Так это ж каким нужно быть крутым практикующим аналитиком, чтобы так предыгадывать… Не знаю, может такие и есть и такое возможно, но мой опыт показывет, лично мой опыт и лично мне показывает, что я не из них и что у меня не получается даже с 30% вероятность с более-менее стабильной постоянностью угадывать эти развороты, чтобы войти в трейд и главное высидеть эти 30 тиков.

Многие здравомыслящие согласятся, что вероятность того, что цене проще пройти 1 тик во много раз больше, нежели вероятность, что за такой же промежуток времени цена пройдет 10 тиков? Если не согласятся, то я не буду настаивать на обратном, ведья я просто делсюсь своими мыслями, а не преподаю что-то )))

К чему я клоню, можете спросить вы, что он тут хочет доказать ))) Да ничего, просто развернуто отвечаю всем комментаторам со смартлаба, почему это я так неправильно торгую и что что-то у меня с торговлей не так )) Так или не так и подтвердится или опровергнется моя теория — все увидим на практике, ведь я торгую открыто, любой желающий может открыть мой канал на ютюбе и посмотреть все входы, все выходы. И уж наверняка многие согласятся, что в интернете крайне мало можно найти трейдеров, которые решаются публично торговать. Ну да ладно, продолжу.

Итак, если мы делаем 30% профитных трейдов и выдерживаем соотношение профита к риску, равное трем или даже больше, то на дистации мы в профите, однако или я не уверен в своей торговой системе или это не подходит лично мне, но для моего психотипа (ведь известно, что стиль торговли во многом зависит от психотипа трейдера, насколько он способен сидеть в сделке или наоборот выскакивать при первом же откате и прочее) это не совсем подходит.

В общем, не буду долго писать, ловите второй вариант, как быть в профите на дистанции.

85% прибыльных трейдов и тейк МЕНЬШЕ стопа в ЧЕТЫРЕ раза (стоп 12 тиков, тейк 3 тика), смотрим

  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 85% прибыльных сделок и стоп будет в четыре раза больше прибыли

     

Удивительно, но и в этом случае мы на дистанции тоже выходим на уверенный плюс, я обновил таблицу эксель те же самые 100 раз, и из ста раз ни одного раза не было слива! График немного рваный, но это тот минимум профитных сделок, который позволяет на дистанции выходить в плюс. Даже 83 процента тоже дают профит на дистанции, но там уже более рваные графики и несколько раз из ста баланс поднимался и потом опускался, т.е. уверенного роста не было.

Продолжая тему коротких тейков, хочу рассказать вот что: а представьте, что вы работаете от уровней сопротивления и поддержки, ну или по любой другой стратегии на отбой. Представили? А теперь ответьте, в какую сторону склоняется вероятность того, что будет отбой от уровня, нежели его пробой?

Мой ответ — больше 50%, гораздо больше! Ну не так часто цена с первого раза пробивает уровни, гораздо чаще она или отбивается или по-крайней мере немного пофлетит перед пробоем, ну по-крайней мере, это мои наблюдения, возможно у кого-то они будут другие и они со смной продолжат не соглашаться, но я уже сказал, мне это без разницы, так как в этом посте я ничего никому не доказываю, а просто развернуто отвечаю на однотипные комментарии к серии моих постов на смартлабе Как пройти комбайн от TopstepTrader, где у мне советуют все же увеличить тейк по отношению к стопу и все в таком духе.

Итак, вероятность отбоя выше, чем пробоя в ключевых точках, это раз. Вероятность того, что цена пройдет или отбившись или просто туда-сюда бегая во флете 2-3 тика выше, чем то, что цена пройдет 10-12 тиков, ну по наименьшему сопротивлению она ходит, если по-простому говорить...

И теперь я представляю финальную серию картинок-прогнозов роста баланса счета с совсем уж неприемлимыми для классиков значениями стопа и тейка))) 

90% прибыльных трейдов и тейк МЕНЬШЕ стопа в ШЕСТЬ раз (стоп 12 тиков, тейк 2 тика), смотрим

  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли
  • Прогноз роста баланса счета, если брать 90% прибыльных сделок и стоп будет в шесть раз больше прибыли

     

Да ладно, чего тут кривить душой, я и сам читал все книги и был полон желания торговать, как пишется в Один хороший трейд… Но лично у меня получалось наоборот и если и был один хороший трейд, то во время погони за ним, у меня была такая череда множества плохих трейдов, что этот один большой не всегда и перекрывал эти плохие… А если прислушиваться к статистике, что 95% сливают, то получается, что не у меня одного такая ситуация с ловлей хорошего трейда. 

Ответ по поводу того, почему у меня такое соотношение тейка к профиту я дал, не смею больше вас задерживать, ссылку на таблицу Excel подарил выше, я не жадный, кто хочет, тот подумает, может чего для себя придумает, а я на этом заканчиваю. Всем профитов!

P.S. 

Ах да, забыл главное, кто согласится, что проще словить тейк в 2 тика вместо тейка в 30, того прошу подписаться на мой канал в ютюбе и залайкать видосы, а кто не согласится, задизлайкать. Приведенные графики и таблица эксель может вам помочь в принятии взвешенного решения. Как говорилось в одной рекламе «А если нет разницы, то зачем платить больше?» Зачем рисковать больше, если на дистанции внешне график роста эквити не отличается?

76 Комментариев
  • Двоечник
    12 июня 2016, 23:59
    Везде пропагандируют 1:3-5… Я конечно не спец… но соотношение всегда разное и 1:1 и 1:12 и т.д… и смотря на каком тайм-фрейме… на пятиминутках ЧЁ-то большое соотношение не получается(((…
      • Andrew_Kl
        13 июня 2016, 03:08
        handlar, Ваши наблюдения подтверждают тезис о том, что если действовать, как большинство, профита не видать )).
        • Fredrexon
          13 июня 2016, 11:25
          Andrew_Kl, Истинна открывается не всем!) Ведь за правду заплюют тут!
      • Евгений Черных
        13 июня 2016, 11:43
        handlar, мне кажется что сначала следует отталкиваться от входа правильного. А уже потом род него подбирать стоп и тейк
    • двоечник, в трейдинге надо быть гибким
  • Так я не понял — ты торгуешь или только считаешь? 
      • handlar, да я просто спросил. И, кстати, в который раз повторяю — не сливают 95%. Не надо считать большинство идиотами и мазохистами. 
        • Garry36.6
          13 июня 2016, 00:45
          Вестников, коллега, вы хотели сказать сливают 95проц.?
  • Eu-Gin
    13 июня 2016, 00:40
    интересное исследование. во многом подтверждает мои результаты. сам торгую по второму варианту, т.е. выскакиваю из сделки при малейшем сомнении. но с оценкой вероятности отбоя не соглашусь. во-первых, при наличии тренда вероятность пробоя существенно выше, во-вторых, торгуя отбой, торгуешь против тренда, что чревато крупными неприятностями.
    • Андрей К
      13 июня 2016, 00:44
      Eu-Gin, 
      во-вторых, торгуя отбой, торгуешь против тренда, что чревато крупными неприятностями.
      а как же случай отбоя поддержки на М5, по восходящему тренду на h1-h4?
      • Eu-Gin
        13 июня 2016, 00:51
        Андрей К, оцениваю вероятности равными, но предпочитаю торговать по тренду. при тейке меньше стопа можно спокойно дожидаться завершения коррекции и продолжения тренда. хоть с третьей, хоть с четвертой попытки. засада происходит при развороте.
  • Андрей К
    13 июня 2016, 00:42
    я прочитал всю вашу статью, мнение сложилось следующее: математикой более менее владеете, но где входить в рынке с нужными условиями, еще пока не нашли =)

    ps. Вестников выше обогнал с выводом =)
      • Андрей К
        13 июня 2016, 00:56
        handlar, кстати, если вы не программист, но все таки вижу владеете екселем. Ваше нужное оптимальное соотношение по вашим входам просчитывается в екселе достаточно не сложно. Если так фанаете от такой торговли.
        Думаю, если его (оптимальное соотношение) не знать, будет достаточно сложно торговать после уверенной серии стопов.
  • Garry36.6
    13 июня 2016, 00:43
    Да о чем базар?
    Купляем робота у Черемухи.
    Выставляем стоп/профит.
    Вуаля.
    Подставляем баблоулавлитель.
    Аминь.
  • RuUUUUU
    13 июня 2016, 00:44
    из своего опыта скажу. если вы имеете всего лишь 30% прибыльных сделок, то 1 к 3-ём это очень мало. Считай, после каждых 10 сделок вы зарабатываете 20%. А если Вы торгуете в среднесрок, то это очень мало. Поэтому, либо увеличивайте кол-во прибыльных сделок(40% оптимально для 1 к 3-ём)либо тейк 1 к 5.  вот такое у меня мнение.
      • Andrew_Kl
        13 июня 2016, 03:14
        handlar, Такие правило похоже работает при меньших таймфрендах, при условии, что Вы правильно определили тренд на старших.Но это, опять же мое ИМХО.
          • Andrew_Kl
            13 июня 2016, 03:32
            handlar, Забавно, как только пытаюсь смотреть уровни — убыток, при правильном определении канала — профит )). Видимо тоже есть чему учиться )).
              • Andrew_Kl
                13 июня 2016, 03:48
                handlar, Было бы все так просто… Правильно определить канал. Пересилить свое «Я», когда это идет вразрез с основными инвестициями (у меня это доллары). Да и второстепенными — пакет акций, который я «трогаю» редко. Психология рулит… Но пытаюсь учиться не связывать разные вложения.
            • Fredrexon
              13 июня 2016, 11:55
              Andrew_Kl, каналы образуются уровнями

  • А 99% прибыльных сделок при тейке меньше стопа в 10-20 раз?

    Но идеальный вариант, конечно, 100% прибыльных сделок при тейке меньше стопа даже в 100 или 10000 раз ))))
      • Вадим (АА)
        13 июня 2016, 05:32
        handlar, дак в итоге какой результат на практике? Расчёты оправдались на длительном промежутке?
          • Вадим (АА)
            13 июня 2016, 06:12
            handlar, а предварительные итоги за 10 дней ?
            Или вы только для этого сдесь все выложили чтобы бы привлечь народ на свой канал ?
            Смотреть кучу видео по три часа и что то там выискивать… Вы как себе это представляете ?
            Представьте что приехал чувак на конфу, сказал свою идею и сказал смотрите видео где я веду эксперимент и ищите там выводы :)
  • Roman Shkitov
    13 июня 2016, 08:47
    Стопы Надо ставить обаснованно  и не лезть с маленьким депо и торговать 3-1.что бы торговать соотношение 3-1 нужен риск просчитать и переход идёт на дневной график и вход в сделку идёт как минимум от часового графика с удержанием сделки в неделю.Но смотря на каком инструменте.И заходить не меньше 1 лота минимум надо брать хотябы 2 лота чтоб потом разгрузить каждый, торгуйте по факту.при соотношение 1.5-1 и прибыльных сделок в 60% слив вашего депо будет равен 0%…
  • Сергей Кужаев
    13 июня 2016, 09:13
    Тоесть сделав шесть раз профит, когда цена прыгнет до стопа а на малом тайме обязательно прыгнет, хватит одной свечи, мы сразу теряем весь профит за раз ) А если прыгнет минус несколько раз, то потом уже не набрать столько мелких профитов, чтобы покрыть убытки ) Тоесть один убыток, убивает сразу много профита )
  • pick
    13 июня 2016, 09:27
    смотрю не наигрались в букмекерских конторах, теперь играете на бирже, что там ничего не заработаете на дистанции, что здесь, таково мое мнение о большинстве из вас — трейдеры мля…
      • pick
        13 июня 2016, 10:18
        handlar, я вам наперед скажу что будет, если вы хороший игрок, то 20-30% с оборота будете иметь до поры до времени, но поверьте, на бирже можно зарабатывать проще те же проценты, хотя да, психотип важен, и каждому свое))
          • pick
            13 июня 2016, 10:51
            handlar, я вижу, что вы разумный человек, поэтому Вам подсказываю — почитайте раскрученных здесь Ларису Морозову, Олега… забыл как там его, есть видео с конференции, так сказать для общего развития, даже можно Шадрина, только без его Говносеры))
  • Чёрный кот
    13 июня 2016, 10:14
    Использую и близкий тейк, и дальний. Все зависит от текущей ситуации.
  • VadimTrade
    13 июня 2016, 11:02
    Ркспект
  • Виктор Суржиков
    13 июня 2016, 11:57
    не знаю как на других торговых площадках, а на фортсе схема работы стоп-приказа ущербная. Можно залететь по полной программе, уж лучше выходить руками. 
  • Ева
    13 июня 2016, 13:25
    В расчетах взято очень большое количество сделок для анализа примерно 3800 сделок (это если в день делать по 3 сделки на 1 инструменте это будет примерно 5 лет), для анализа это очень большой промежуток времени, если взять более маленький хотябы полгода или год то график не такой красивый. Нервы могут и не выдержать от того, что полгода нет дохода и только в конце года у тебя будут деньги. Ниже график примерно за год, 3 сделки в день * 52 недели * 5 дней в недели = 780 сделок.


  • Savin
    13 июня 2016, 13:43
    Никакого 3 к 1, и даже 1 к 1, даже 60 положительно и 40 отрицательно это отвратительная вероятность которая в итоге приведет к убыткам. Это все наука лохов, так же как и весь рискмененджмент индикаторы обьемы итд.
    Правильная вероятность торговли на рынке это 97 % что  немножко заработаете и 3% что будет аномальная ситуация которую в 80% случаев можно будет разрулить в ноль, либо в 20% случаях можно будет получить убыток который в наихудшем случае мб равен прибыли за квартал. Далее идут некие вариации которые убирают вероятность убытка к 1% или менее. Однако нужно всегда помнить что даже с идеальной стратегией вы не защищены от глюков терминала, потери связи сети, хакер атаке на ваш комп, ошибок в кликах или роботах, случайном нажатии неверных клавиш, зависаний системы в важный момент, ошибок менегеров брокера, провокаций брокера, кидков брокера, банкротства брокера.
    При выполнении идеальной стратегии и соблюдении вышеуказанных рисков вы вполне можете заработать на финанс рынке, но никаких гарантий нет

  • plugged
    13 июня 2016, 14:23
    А если не сложно расшифруйте таблицу? хочу забить допустим фьюч РТСа и потыкать dell. спасибо!
      • plugged
        13 июня 2016, 14:37
        handlar, «стоимость 1 лота» что имеется ввиду? стоимость одного тика?
  • CSS
    13 июня 2016, 14:32
    а всякие комиссии, проскальзывания?
  • Дмитрий Черников
    14 июня 2016, 05:47
    я полностью согласен с автором сам торгую роботом, на ртс беру 120 п при стопе до 1500 п, на истории убыточных дней в 2015 году 5, как раз примерно 800 — 1500 п, ртс всегда дает 120 п…
  • pit_trader
    14 июня 2016, 10:11

    Я кажется понял откуда ноги растут, а когда увидел индюк профильный. все сомнения рассеялись.

     

      • pit_trader
        14 июня 2016, 10:39

        handlar, володька так торгует, одесский.

        кстати, живой счет он уже получил ?

  • ONE UTAH SHORT
    14 июня 2016, 13:42
    При таких условиях не все выдержат. Например при 90% положительных сделок
  • ONE UTAH SHORT
    14 июня 2016, 13:42
    При таких условиях не все выдержат. Например при 90% положительных сделок
  • MS
    28 июня 2016, 22:21
    Случайно по ссылке увидел тему.
    Не хочется быть резким, но тут безграмотность выдаётся за исследования.
    1) Что такое «стоп-лосс в тиках»? Тики — отдельные сделки во времени. К размеру в деньгах не относятся.
    Нужно стоп-лосс в формулах модели измерять в деньгах или в доле от цены входа.
    2) Соответственно формулы расчётов в файле неверные. По ним выходит, что комиссию автор учитывает только на открытии сделок, закрытия бесплатны. А по представленным цифрам, комиссия на закрытиях огромна. Была «стоимость лота» 10, увеличилась цена на 12 (такое часто бывает?), а комиссия не с 22-х, а только с 10.

    Подставьте вместо 12 и 4    3 и 1 и увидите «эквити». Она останется неправильно рассчитанной, но гораздо ближе к настоящей и правильно рассчитанной.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн