Вечернее обсуждение опционов на фьючерс РТС. (05.03.2013)

Bratishka, возможность продать(как и купить) всегда есть,
всё дело в цене )

Гусев Михаил(debtUM), а ну да, 135-ые не интересно, я про 145-ые говорил

Bratishka, да я всё(почти) продаю )
если очень надо периодически встаю первый в стакан,
а иногда и бью по бидам!
при продаже главное управление, думаю никто спорить не будет?

Гусев Михаил(debtUM), управление вообще не имеет значения 0_о
Да и вообще речь не об этом.
Но любой метод дельтахеджа приводит к одному и тому же результату, думаю, никто спорить не будет :)

Bratishka, управление вообще не имеет значения — вот это абсолютный нонсенс!!!
при продаже без управления полный слив это только вопрос времени!
ИМХО

Гусев Михаил(debtUM), любой метод дельтахеджа приводит к одному и тому же результату. А значит нет разницы в методах управления, а значит способ упавления не имеет значения. Никакого нонсенса тут нет. Можно стрэдл продать, до экспирации ничего не делать, а можно хоть каждую минуту дельту ровнять, результат будет один и тот же, не в этом, так по результатам двух следующих месяцев, а заранее знать, какой метод управления будет лучше ты не знаешь. Иначе можно было бы и купить и продать опционы, одни одним методом хеджить другие — другим и быть в безрисковом плюсе, но вот это нонсенс!!! Если есть какие-то аргументы, кроме восклицательных знаков, пожалуйста!

Bratishka, ну всё же согласен с Михаилом, управление — это основа всего. как может быть «Можно стрэдл продать, до экспирации ничего не делать, а можно хоть каждую минуту дельту ровнять, результат будет один и тот же», если февральская экспа доказала обратное? вот у меня 160е стрэддлы проданы были, так они только на половину (!) своей стоимости (у меня средняя 6500 была) в деньги входили в течении этого февр контракта, я с ними ничего и не делал. а вот если бы я каждый день вверху покупал, внизу продавал, хеджируя дельту, там за месяц капец был бы точно! у тебя же в последние 2 дня перед экспой такая ситуация и была, когда порвали выносами по 160м колам. а если бы не хеджил их по дельте, сгорели бы они благополучно. я не к тому, что хеджить не надо (надо конечно!), а к тому, что управление всё решает. конечно, метод управления зависит от полученной премии, характера движений, остаточности времени и всё такое, но оно в любом случае основа всего…

и вот ещё насчёт «заранее знать, какой метод управления будет лучше ты не знаешь». заранее — конечно нет. но можно же подбирать метод по факту происходящих движений, выбирая оптимальное с учётом ситуации на доске. то есть например, бывает лучше захеджить фьючем, а бывает спредом или календарём, а может и выкупить опасное к чертям) по ситуации решать, в общем.

Ra_Ivanych, не хочу коментировать эту туфту. Купи и продай опционы, одни одним методом хеджируй, другие — другим, получай свои 50% в месяц безрисковой прибыли.

Роман Беседовский, всё написано выше, эти ребята, утверждают, что дельтахедж имеет значение ровно на столько, что если бы они не хеджили так как они делают, результаты были бы другие. НУ ТАК КУПИТЕ И ПРОДАЙТЕ ОПЦИОНЫ — ОДНИ ХЕДЖИРУЙТЕ ВАШИМ МЕТОДОМ(НАПРИМЕР ПРОДАННЫЕ) ДРУГИЕ ХЕДЖИРУЕТЕ «НЕПРАВИЛЬНЫМ МЕТОДОМ» И ВОТ ВАМ БЕЗРИСКОВАЯ ПРИБЫЛЬ ЕБАТЬ КАКАЯ БЕСКОНЕЧНАЯ! Если вы не согласны, вы с собой не согласны.

Bratishka, что за бредятина?
какая «безрисковая прибыль»??
откуда она возьмётся? «НЕПРАВИЛЬНЫЙ МЕТОД» что, убыток не принесёт что-ли?

Ra_Ivanych, походу он принесет убыток меньше, чем прибыль правильного метода, бугага, ржу.

Ra_Ivanych, yасколько понимаю, Bratishka имеет ввиду следующую безрисковость: допустим у Вас есть оптимальный метод дельтахеджа проданной волы, при котором будет безубыток даже если продали по IV, которая меньше текущего HV. Допустим IV=20, HV=20 и есть такой оптимальный дельтахедж, что даже если бы продали по IV=15, то все-равно были бы в безубытке. Значит если продали по 20, то получаете прибыль, даже при HV=20. И вот к такой проданной воле, берете и покупаете волу по 20 и опять оптимально дельтахеджите ее. И пока HV=20, покупка волы будет просто в безубыток, а продажа волы будет приносить прибыль (где-то на 5% веги). Если HV будет падать, прибыль от продажи будет больше чем убыток от покупки. Если HV вырастет, то убыток от продажи, по идее, должен быть меньше (опять на те-же 5% веги) чем прибыль от покупки. Вот и получается безрисковость. Правда не 50% в месяц, конечно.

Gusan, да нет, при чём тут вообще Ай-Ви и Аш-Ви? Ай-Ви — это просто цифра, производная от премий. а Аш-Ви — это вообще туман, если вы будете строить Аш-Ви на разных временнЫх промежутках, то получите скорее всего любую цифру, от 15 до 40, а может разброс ещё больше будет.

дело в другом.«допустим у Вас есть оптимальный метод дельтахеджа проданной волы». какой он, «оптимальный»? как вы можете знать, будет он оптимальным или нет? при одной ситуации — да. при другой — нет. вы можете только делать ВЫБОР в процессе, при изменении ситуации. то есть, иначе говоря, управляя.

Ra_Ivanych, на мой взгляд — если к управлению относить выбор покупки ИЛИ продажи, то да наверно смысл есть, но если изначально задать условия для «чистоты эксперимента» в виде одновременной покупки и продажи например стерддла и дать поуправлять… то смысла получается что нет?..

Ra_Ivanych,
при чём тут вообще Ай-Ви и Аш-Ви?
Ну, насколько понимаю, по IV позу (покупка или продажа волы) открывают и закрывают, а от HV будет зависеть дельтахедж. Например, если продали по IV=20%, а HV выше 10% не поднимался, то если даже любой чих БА дельтахеджить, все-равно будешь в прибыли. А если HV ниже 30% не опускался, то какой оптимальный метод дельтахеджа не применяй, все-равно будет лось. Разве нет?

Аш-Ви — это вообще туман
Согласен, что туман. Но что это бессмысленная цифирь, которая на разных таймфреймах (ТФ) показывает кардинально разные значения — не соглашусь. Считаю HV на тиках БА, и от ТФ конечно зависит, но не принципиально. Нет такого, чтобы при одном ТФ HV была ниже IV, а при другом — выше. При большем ТФ просто более гладкий график HV получается.

какой он, «оптимальный»?
Про оптимальный не я начал. Но думаю можно на истории поэкспериментировать. Была идея с сигмой, брать например три сигмы, и дельтахеджить позу только если БА вышел за этот диапазон (относительно последнего значения БА, при котором была выровнена дельта). Может такой дельтахедж будет «оптимальнее», чем через фиксированный шаг или фиксированное время.

Роман Беседовский, да, с сигмой потом попробую, самому интересно сравнить с дельтахеджем по фиксированному шагу — даст это какое-нибудь улучшение или нет. Сейчас пока копаю идею с зигзагом: smart-lab.ru/blog/103075.php#comment1534991, но пока ничего интересного не получается.

Gusan,
1.«насколько понимаю, по IV позу (покупка или продажа волы) открывают и закрывают»
вот не поверите, когда продаю или покупаю волу, на Ай-Ви вообще не смотрю. никогда. это не критерий. оцениваю совокупность разных факторов (длинный список), там величина премий есть, а вот Ай-Ви как цифра — нет.
2.«Нет такого, чтобы при одном ТФ HV была ниже IV, а при другом — выше.»
у меня конечно нет проги как у Каленковича, которая моментально там разные таймфреймы показывает, но если (например) рынок целый день будет стоять в 350 пунктах (скажем, в рабочую субботу), то Аш-Ви на каких-нибудь 5-минутках не будет ниже Ай-Ви опционов? а потом если расколбас на следующий день начнётся, то на часовых разве не может быть выше Ай-Ви? не?
3. я не думаю, что историческое тестирование может иметь какой-то смысл. у рынка есть замечательное свойство — изменчивость. это значит, что подгоняя определённые параметры на тестировании в целях «прибыльности» ТС, с большой долей вероятности можно получить как раз то, что на СЛЕДУЮЩЕМ временном отрезке эти факторы и выявленные закономерности НЕ будут работать.
кроме того.
я давно исхожу в торговле из тезиса определённых моделей поведения рынка на различных этапах (которые связаны с сезонностью, и имеют определённые рисунки волатильности). эти модели работают от трёх до 6-9 месяцев, и затем меняются на другие. в этом смысле «историческое тестирование» вообще смысла не имеет, т.к. «протестировав» прошлую модель поведения, мы будем иметь информацию только об этой прошлой — и абсолютный НОЛЬ о будущей модели. более того, это «тестирование» введёт нас в заблуждение и принесёт вред.
но это моё ИМХО, к которому я пришёл давно, и которое мне очень сильно помогает, у других может быть всё иначе.

Ra_Ivanych,
1. Имел ввиду не критерий, а цену. Допустим, в какой-то момент решили по каким-то причинам продать волу, в стакане был бид по цене, эквивалентный IV=20%. Потом удерживали позицию, исправно дельтахеджили ее, пусть реальная вола БА (HV) была все это время 18%. Потом решили закрыть позу, в стакане был аск IV=19%. И пусть все-это время Вы не смотрели ни на IV, ни на HV, но ведь можно сказать: открыли продажу по IV=20%, дельтахеджили ее по HV=18%, и закрыли позу по IV=19%. Разве нет?

А на какие факторы смотрите, кроме ОИ на страйках? Оценку совокупности можете формализовать, или просто смотрите на все факторы и чуйка говорит: «Продавать!» или «Сидеть на заборе»? Т.е. относится ли метод торговли к системной или интуитивной?

2. Вот здесь выложил пару скринов, что у меня программа показывает:
novationz.ru/html/plazer/pubimg/vola02.png — (за последние три недели)
novationz.ru/html/plazer/pubimg/vola03.png — (подробнее последнюю неделю)
Мне кажется, что HV показывает осмысленные значения, которые не сильно зависят от таймфрейма. Видно что в целом HV колеблется чуть-ниже, чем графики IV (т.е. пока выгодно продавать волу даже с постоянным дельтахеджем). Что каждую вечерку HV падает (что соответствует жалобам скальперов: «в вечерку — тухляк»). И это не зависит от таймфрейма.

3. Если, как говорите, модель устойчиво работает продолжительное время, то можно ведь попробовать распознавать каждый этап, и на каждом применять свою оптимальную модель.

Gusan,
1. ну очевидно, что нет.
если бы мы имели в виду фьючерс Викс, то да. но мы же именно цену имеем в виду. а она не в %-тах выражена, а в деньгах. соответственно, вот то, что выражалось в виде Ай-Ви=19 неделю назад, совсем НЕ равно Ай-Ви=19, но сегодня. цена будет совершенно ДРУГАЯ. при этом, удалось ли вам «отбить» дельта-хеджем падение реальной цены — вопрос другой, и не факт что он булет решён положительно.

про факторы — это долгая история, в паре предложений не выскажешь. есть наработки на уровне рефлексов. то есть раньше была некоторая система расчётов в Экселе, но потом я понял, что подходить математически к анализу — полнейшая глупость, и анализ НЕцифровых данных должен происходить на уровне наработок (опыта). другого пути правильных решений нет.

2. ну программа что угодно показывать, хоть осмысленные значения, хоть неосмысленные… я же говорю, у меня метода другая. большинство факторов, влияющих на рынок, НЕВОЗМОЖНО выразить цифрами математики, любой математический анализ будет неизбежно однобоким и примитивным.
3. да. я так и делаю. пробую распознать модель для каждого этапа.и работаю (стараюсь работать) по этой модели.

Ra_Ivanych,
1. ну очевидно, что нет.
Вот тут у меня, видимо, принципиальное непонимание. Математики утверждают другое. Ладно, мнение про Ильинского понял. Но вот Коннолли, например, авторитет? Он в «Покупке и продаже волатильности» где-то писал, что если купить/продать волу по некой IV, исправно дельтахеджить позу, и если вола БА (HV) окажется равна IV, по которой была открыта поза, то и покупатель и продавец волы окажутся при своих (комис не учитываем), никто не выиграет.

Пример: продали волу по IV=20%, дельтахеджировали ее до экспы, и известно что HV выше 20% не поднималось (т.е. все движения БА до экспы были такими, что в пересчете в годовую волу не превышали 20% годовых). Утверждаете, что возможны ситуации, когда этот продавец может оказаться в убытке? (комис не учитываем и предполагаем что дельтахедж был оптимальным)

Gusan, )))))
да чёрт с ними, с этими цифрами, 20, 19, Ай-Ви, Аш-Ви… отвлекитесь вы от них…
что значит «исправно хеджировать дельту» по Конолли?? как это — «ИСПРАВНО»? это рынок! сегодня можно её хеджить исправно, а завтра вовсе не исправно))

вот у вас пример «продали волу по IV=20%, дельтахеджировали ее»… дык вот Каленковича послушайте осенние вебинары, он там пытается объяснить — что дельтахедж проданной и купленной волы — это разные вещи, и он вообще дельтахеджем проданной волы не занимается, потому что там риски совершенно другие.

к тому же… дельтахедж дельтахеджу — рознь. что значит «исправно хеджить», если там способов куча целая, и каждый ведёт к различным последствиям и эффективен в своих каких-то случаях. как вы будете выбирать способ, ориентируясь ТОЛЬКО по цифре Аш-Ви? это же глупо, т.к. много существенных факторов, которые не укладываются в примитивные цифры.

я тут одно могу посоветовать — ПОМЕНЬШЕ книжек, математики, программ (ПО), и ПОБОЛЬШЕ реальной торговли. при реальной торговле всё сразу становится понятно, что работает, а что нет. если вам Конолли поможет — замечательно.

Ra_Ivanych, выбирать способ дельтахеджа ориентируясь на HV — не предлагал. Вот примерно прикинуть что даст дельтахедж, глядя на текущие HV/IV — наверное можно. Тот же Каленкович в каком-то видео говорил, что один из самых удачных периодов у него был, когда он увидел что хотя IV на падении рынка (кажется август 2008) вырос очень сильно, но поскольку HV был еще выше, он все-равно покупал волу по необычно большой IV, и в результате получил хорошую прибыль. Цифры, если не путаю, называл такие: IV=70%, HV=110%.

Bratishka, да ладно!)))
в чём туфта, ну-ка ну-ка с этого момента поподробней…

у нас по ходу дела прорыв в опционной теории намечается)))

Ra_Ivanych, ну блять у тебя прорыв с Гусевым и Каленковичем и произошел, вы все считаете, что метод хеджа влияет на результат. Купи-продай, безрисково зарабатывай. Гении.
Каленкович так вообще величайший гуру, он всем доказывает, что так и делает.

Bratishka, ну ты троллишь что-ли, я не могу понять? трудный день?
как у тебя «метод» сочетается с «безрисковостью»??
откуда там может вообще взяться «безрисковость», которую ты постоянно произносишь?
МЫ МЕТОДОМ ВЫБИРАЕМ ОПТИМАЛЬНОСТЬ. оптимальность значит — уменьшение убытков при неблагоприятном развитии и увеличение прибыли при благоприятном. при чём тут какая-то «безрисковость», тем более 50%?

Ra_Ivanych, у меня всё замечательно. Я даже не знаю, как вам помочь, дорогие мои.
Что оптимально для продажи не оптимально для покупки, что не оптимально для продажи — оптимально для покупки. Дальше логическую цепочку продолжать?

Bratishka, да, продолжай, просим-просим, профессор!
ждёмс, где там «безрисковость» вылезет…

Ra_Ivanych, безрисковость наметилась у тебя. Ты же утверждаешь, что какую-то оптимальность можешь найти в методе дельта хеджа, так что другие методы ему завидуют.
А дальше — смотри выше.

Bratishka, не не не, ты давай не отлынивай, и не переводи стрелки на меня. я тебе написал, что есть ОПТИМАЛЬНОСТЬ, которая никакая ни разу не «безрисковость».
давай, продолжай логическую цепочку! что там дальше у тебя, мы само внимание! если написал это «выше», то выдели, нажми «копировать» и «вставить».

Ra_Ivanych, давай с другого конца пойдем. Вот ты продал свои 40 путов, и как-то их хеджируешь, утверждая, что твой метод хеджа самый благоприятный, так, что любой другой метод хеджа будет иметь результат хуже! Ну так купи еще 40 колов того же страйка и хеджи их другим методом. Эта стратегия на столько безрисковая, насколько ты уверен, что твой метод управления имеет значение.

Bratishka, с моими путами разберёмся позже, отвечу и проанализируем, мухи и котлеты отдельно должны быть.
ждём продолжение цепочки!

«ждем»? да тут уже все всё поняли, один ты броню врубил.
Но специально для тебя — ниже продолжил цепочку с использованием только твоих определений всяких там оптимальностей и прочего.

… и, кстати, Каленкович своими минусами (в чём ему хватило мужества признаться, молодец) показал, что у «математиков» далеко не всё так гладко «в датском королевстве», и о никакой «безрисковости» не может быть никакой речи…

Ra_Ivanych, значит проданные хеджируй «оптимальным» методом, купленные — любым другим. Тогда при неблагоприятном развитии, твоя проданная волатильность принесет убытка меньше, чем прибыль по купленной волатильности. При благоприятном развитии, твоя проданная волатильность принесет прибыли больше, чем убыток по купленной волатильности.

Bratishka, так дело в том, что купленная вола тоже может убыток нарисовать. Даже купив/продав стрэддлов на одном страйке можно и там и там минус схватить. И все из-за неправильного управления. Но никто вас не скажет, как правильно управлять позой. Потому, что у каждого правда своя :)

Bratishka, ггг)))
так всё дело в том, что чтобы достигнуть описанного тобой чудодейственного эффекта, надо ЗАРАНЕЕ знать, что есть для проданных «оптимальный», а что для купленных «любой другой»! а как это знать?? никак! мы же выше сошлись на том, что заранее знать это невозможно. а значит — мы заранее не можем ничего знать о «оптимальном» методе, это будет в любом случае изначально просто один из «любых других»!

оптимизируется позиция, которая сложилась по факту движения, и действия происходят по факту движения, мы можем только выбирать оптимальное действие. ведь ты же не будешь утверждать, что ЛЮБОЕ действие по выравниванию дельты при движении ведёт к одним и тем же последствиям? очевидно, что разные (например, если допродать на росте путов или купить фьючей). вот в этом и есть основа управления. никакая «безрисковость» совершенно ни при чём тут.

Я бы разбил и последние твои «аргументы» в пух, но меня это всё утомило очень сильно. Мне ничего не прибавится не убавится. Выводы я для себя сделал.

Bratishka, по Вашему получается что в оченьдолгосроке итог от торговли, что от продажи что от покупки независимо от управления, будет «нуль минус транзакционные издержки»?

Bratishka, понятно))
я, в общем, на другой «итог» и не надеялся особо))
на счёт «не прибавится» только жаль немного, раз выводы сделал, должно прибавится…
удачи!)

Ra_Ivanych, в каких случаях используете для хеджа фьюч. Я практически всегда хеджируюсь опционом

Роман Беседовский, посмотрим)))
а вдруг и правда мы все дураки?! ггг)))))

Ra_Ivanych, по поводу моей ситуации, которые ты в упрек мне кидаешь, если бы я не хеджил, у меня был бы маржин кол на 1620, а если бы я хеджил каждый час, результат был бы значительно лучше, я один час пропустил. Если бы та ситауция была бы такая же, как и 90% экспираций, всё вообще было бы замечательно.

Bratishka, какой ещё упрёк? я просто пример привёл, читай что написано то!

Ну идея то здравая :) Купить стредл и тут же продать стредл на том же страйке. И воспринимать эту позицию порознь. Купленные одним способом хеджировать, проданные другим. Если действительно есть разница в дельта хедже в зависимости от купли и продажи, то должен быть профит :)

xp-trade, эта ситуация известная, она у тру-трейдеров называется «тихо сам с собою, я веду беседу»© ))

суть то не в том, чтобы тренироваться на хедже противоположных, а чтобы определять, какие действия при хедже являются оптимальными. это далеко не тупой механический процесс. при этом купленная вола или проданная, не имеет особого значения.

Гусев Михаил(debtUM),
Михаил, а будет ли там что-то интересное?) у нас в Питере в прошлом году была, я честно пытался конспектировать основные моменты, но по итогу понял, что для себя ничего полезного так и не черпанул. из организаторов и выступающих кто-то предлагал услуги и тарифы, кто-то всякие проги (очень смешно при этом на вопрос о полезности их прог отмазываясь фразой «мы сами не торгуем, мы делаем ПО»), кто-то (Кузнецов кажется) веселил народ методиками продаж внешних совсем дохлых опционов на комодитиз.
ну так, для галочки можно сходить, кофейку попить, со старыми знакомыми парой слов перекинуться, но полезность то там небольшая скорее всего…

Ra_Ivanych, так самое интересное обычно и происходит при общении с другими посетителями :)

optionview, ну, не знаю… там же мало кто кого знает, чтобы вот так вот запросто начать вдруг обсуждение какого-то вопроса. я там встретил человек 5 из 90-х годов, ещё со времени СПб фьючерсной, но мы по метОдам уже с ними обсудили всё лет 15 назад))
в принципе, общение в специализированных ветках, типа как тут у Романа, на мой взгляд, больше пользы и информативности принести может…

Как думаете, есть ли разница в торговле опционами у нас и на эффективном западе, как его называют (кроме ликвидности)? Ведь все неэффективности типа манипулирование/арбитраж улыбки опционный арбитраж постепенно уходят, равно как и классический арбитраж и со временем и индексный арбитраж сойдёт на нет,… остается одна чистая и девственная времянка-))

Роман, кстати, касаемо этого вопроса.
я вспоминаю, как раньше, в 2000е годы, легко и просто было рубить деньгу. это ведь было связано именно с так называемым «неэффективным рынком». такого засилья роботов не было, и ликвидности такой не было…
я к тому, что через месяц на Украину в Крым на море собираюсь командировку себе устроить, и совместить так сказать приятное с полезным… открыть счёт на украинской бирже.
на западных биржах то делать нечего, а вот на украинском аналоге фортса было бы интересно немного поколбасить… для дифференциации деятельности так сказать)

Denis Gabaydulin, продажи конечно же.