Блог им. AlexLazarev

Демократия действительно вызывает рост?

Недавно я прочел работу Нобелевских лауреатов 2024 года Аджемоглу, Робинсона и их коллег "Демократия действительно вызывает рост" и нашел там весьма интересный пример. Это пример Южной Кореи (вместе с Португалией – как пример стран, где переход к демократии не был так вероятен, как в других случаях). «После демократизации, — пишут авторы, — обе испытали быстрый последующий рост относительно стран с аналогичной оценкой вероятности демократизации». Для справки, в Португалии, по мнению авторов, демократизация случилась в 1976 году, а в Корее – в 1988. Так вот, формально всё так и было. Рост ВВП Южной Кореи после 1988 года был выше роста недемократических стран. Но вызвала ли демократия рост, о чем говорится в названии работы? Нет. Рост ВВП даже замедлился! Это прекрасно видно на графике:
Демократия действительно вызывает рост?
Если посмотреть на список стран, перешедших на сторону добра к демократическому пути развития, и стран, свернувших с этого пути, то возникает много других вопросов:
Демократия действительно вызывает рост?
Демократия действительно вызывает рост?
Возьмем, например, Россию. Согласно работе Аджемоглу и Ко наша страна стала демократической в 1993 году. Почему не в 1991-м, как в Беларуси, Армении? Видимо, поводом для этой даты послужило принятие новой Конституции. Но оценки тех событий довольно разные. Напомню, тогда случился политический конфликт, в ходе которого произошли вооруженные столкновения в Москве. И если выбирать между победой демократии и ее поражением, то я скорее соглашусь с оценкой, отраженной в Википедии, что «в результате этих событий в России установился полуавторитарный режим с управляемой демократией и суперпрезидентской республикой», чем с тем, что это год рождения демократии в России. Но в итоге у нас выпадают 2 самых тяжелых года российской экономики.

Перенеси рождение демократии на 1991 год, результаты получились бы другие. А может, вообще не стоило причислять Россию к демократическим странам? Тем более, что исключили ее из этого списка уже в 2004 году. Что могло быть поводом для этого? Дело ЮКОСа? Мне другое на ум не приходит. Я воздержусь от оценок этого события, я действительно не могу их оценить ввиду противоречивости имеющейся информации. Но интересно то, что на Западе еще в 2002 году Ходорковского пытались причислить к главарям ОПГ, а уже через 2 года он стал для них узником совести. Это я к тому, что с научной точки зрения вряд ли будет правильным оценивать события вокруг ЮКОСа в однозначном ключе.

В общем, получается какая-то ерунда. 1993 год выбран чисто формально, а 2004 –по не очень понятным критериям. И главное, эти даты отсекают от демократии худшие годы, оставляя лучшие.

Есть пример Фиджи, и он гораздо более понятен: 1987 год – государственный переворот, переход в недемократию. 1990 год – конституция и с ней — демократия. 2006 год – снова переворот и возврат в недемократию. К пуговицам Формально претензий нет.

И кстати, демократия в США вообще не ставится под сомнение. Инклюзивность ее институтов – вообще на высшем уровне (немного сарказма). Вот только как в такой стране губернатором Алабамы мог стать человек, предвыборным лозунгом которого был «Сегрегация сегодня, сегрегация завтра, сегрегация навсегда»? И сейчас, как мне кажется, в целом в Европе лучше обстоят дела с инклюзивностью, но вот рост выше в США. Возможно, это будет темой следующего исследования Аджемоглу. Хотя, скорее, это будет делать кто-то другой.

Вот такие вопросы возникают, когда в экономику пытаются примешать политику. Я скорее соглашусь с Григорием Баженовым, что правильнее рассматривать зависимость роста экономики не от демократизации, а от инклюзивности институтов. Но и это очень зыбкая основа, потому что все понимают, что «хорошие» институты ведут к росту экономики, но никто точно не знает, какие. И опять же, по какой именно причине эти «хорошие» институты ведут к росту? Это тема отдельного разговора.
★1
139 комментариев
Определённо да.
avatar
Auximen, ложь
avatar
Иван Петров, я уже писал: вы и экономика — вместе никак, вы пропагандист, а не экономист, занимайтесь своей стезей и не лезьте в те вопросы, в которых ничего не понимаете.
avatar
Auximen, ваше мнение всего лишь ваше мнение)

только рынок сша и их инвестиции поднял этого дракона...
уж тут то спорить не будете?
avatar
Иван Петров, так а почему иностранный капитал не поднял Северную Корею?))
avatar
Auximen, действительно- почему?

ну и вопросы у вас-школьники лучше задают)
точно высшее есть или в переходе купил?

с тезисом не спорите-значит согласны)
avatar
Иван Петров, ну так, почему капитал поднял Японию и Южную Корею, но не поднял тоталитарную Северную Корею и Кубу? Почему капитал поднял КНР только после демократизации экономических процессов в результате реформ Дэн Сяопина, которые продолжил Цзян Цзэминь?
avatar
Auximen, перелогинься алех лазарев)
avatar
Иван Петров, запроси новую методичку, в которой есть ответы на заданные вопросы.
avatar
Auximen, вся твоя стата западная дутая как мыльный пузырь)
демократия патамушта)
avatar
Иван Петров, вы банально не понимаете, что такое «демократия», поскольку у вас нет соотв. образования, вы не изучали теорию, всё, что вы знаете о демократической форме правления, вам рассказали Скабеева с Соловьёвым.
avatar
Auximen, 

Краткий политологический словарь английского языка – правильное толкование слов и выражений:

➢ Весь цивилизованный мир – все колонии США
➢ Общемировые цивилизационные ценности – условия вассалитета под суверенитетом США
➢ Демократия – власть англосаксов над демосом
➢ У нас демократия – у нас вся власть принадлежит англосаксам
➢ У вас нет демократии – у вас есть что-то, что англосаксы считают своим
➢ У вас тоталитаризм — у вас есть что-то, что англосаксы считают своим и вы не хотите им это отдавать
➢ Вы нарушаете права человека – вы нарушаете права англосаксов отобрать у вас то, что им понравилось…
➢ Мы боремся за права человека – мы боремся за права англосаксов убивать тех, кто не хочет им что-то отдать
➢ У нас свобода слова – у нас можно говорить только то, что одобрено в Госдепе США
➢ У вас нет свободы слова – вы слишком много позволяете себе того, что не одобряет Госдеп США.
➢ Россия угрожает всему цивилизованному сообществу – Россия почему-то не хочет быть колонией США
➢ Весь цивилизованный мир против России – все колонии США против России
➢ Наши действия не направлены против России – именно против России направлены все наши действия
➢ Мы поддерживаем борьбу за права человека в России – мы поддерживаем уничтожение русских всеми доступными способами
➢ Мы озабочены правами человека в России – мы озабочены, что уничтожение русских идёт недостаточными темпами
➢ Российская пропаганда лжёт – англосаксы лгут и не краснеют



про такое тебе не рассказывали на твоих курсах повышения иноагентов?

avatar
Иван Петров, я не буду отвечать на этот низкоинтеллектуальный поток сознания, вы просто занимаетесь тем, что ходите по интернет-помойкам и тащите на Смартлаб всю дичь.
avatar
Auximen, 

Демократия — это власть демократов. Только так и никак иначе.

avatar
Иван Петров, мне нечего ответить на это невежество. Вы необразованный человек с низким уровнем интеллекта, с такими сложно дискутировать, поскольку вы просто ходите по Интернет и тащите популистские лозунги и речёвки, которые рассчитаны как раз на массы подобных вам людей.
avatar
Auximen, Сталин невежество?
да вы просто  необразованный человек с низким уровнем интеллекта…
avatar
Иван Петров, вне сомнения.
avatar
Auximen, То есть Черчилля вы тоже в невежества запишите?

avatar
Иван Петров, хватит тащить сюда речёвки, я уверен, что вы не читали ни одной биографии Черчилля, вы просто ходите по Интернет и собираете картинки с лозунгами, делая на основании них выводы об истории.
avatar
Auximen, я уверен в одном-если тебе придет повестка-ты свалишь....

свалишь ведь?
сбежишь?

вот то-то!
avatar
Иван Петров, вам подсказать адрес ближайшего пункта записи на контракт? Принимают и 60 летних и 65 летних, тем более с профильным военным образованием, как у вас. Но вы же только и можете, что «мыкать» и «нашкать», очередной диванный воин, покоритель ШША.
avatar
Auximen, ты не ответил на вопрос....

одно дело добровольно-другое когда Родина прикажет…

в армии хоть служил?-или тоже отмазался?)))
avatar
Иван Петров, как я могу ответить на вопрос, как я поступлю когда-то в будущем? Вы через год акции Газпром будете продавать или покупать? Всё будет зависеть от ситуации, от меры ответственности (я сейчас не про ответственность перед государством, а об ответственности перед близкими людьми). Но я и не «мыкаю» как баран, и не подливаю масло в огонь, призывая «бомбить Лондон», у меня близкий друг на фронте второй год и от него я ни разу не слышал призывы «мочить хохлов», в отличие от подобных вам воинов пива и дивана.

одно дело добровольно-другое когда Родина прикажет…

Да-да, в вашем стиле, eto drugoe))
avatar
Auximen, Ванюша кремле- пропаган… н, не отвечает на неудобные вопросы. Всячески старается перевести разговор в другое русло.
avatar
Рост ВВП Южной Кореи после 1988 года был выше роста недемократических стран. Но вызвала ли демократия рост, о чем говорится в названии работы? Нет. Рост ВВП даже замедлился! 

А это уже манипуляция фактами. 
avatar
В определенные исторические периоды, разумеется.
avatar
Демократия действительно вызывает рост?

Рост волос у женщин на лице
avatar
В целом на длительном периоде времени демократия конечно круче. Но если «повезёт» с диктатором? Например Пиночет в Чили.  Или Экономическое чудо Сингапура? Демократия просто даёт возможность сменить неэффективного лидера, а при её отсутствии смена невозможна. 
avatar
Потеряев А.А., везет очень не многим. Слишком часто диктатор едет кукухой и устраивает либо крымскую войну, либо русско-японскую войну. 
avatar
averbin, Так вроде разные императоры были в крымскую и Японскую войны.  Только имя одинаковое. 
И в русско японской японцы первые напали. 
А насчёт Крымской то кто его знает Турки нам войну объявили, а мы им в ответ толи через полмесяца то ли через месяц. 
Пример неудачный.
avatar
Потеряев А.А., крымскую войну Николай 1 спровоцировал. Воевала с нами не Турция, а все больше Англия. Николай был уверен в том, что его армия лучшая в Европе. А получил парусники против пароходов, нарезное оружие против гладкоствольного. А еще Австро-Венгрия, которую он считал союзником его кинула. Короче нифига не понимал г-н Николай 1.

Японцев, где-то через 60 лет вынудили напасть. Они не хотели и побаивались. Но Николай 2 считал их папуасами и совсем не опасался. Получилась Цусима.

В веду к тому, что диктаторы берегов не чуят очень часто. Надеяться, что вот этот конкретный будет адекватным я бы не стал.
avatar
averbin, Ну я о том что оба николая не диктаторы. Спровоцировал или нет вопрос спорный.Завёл войска на территорию своего протектората. Турки войну нам объявили. А потом К ним Англичане и Французы присоединились. (весьма далёкие территории от них  )  
И японцев не Николай же вынудил напасть.
avatar
Потеряев А.А., оба Николая гораздо больше чем диктаторы, они абсолютные монархи, одни из последних в своем роде. Их власть от бога, как у фараонов, и не может ничем ограничиваться. Не знаю как Николай 1й, но 2й в это верил, о чем есть масса свидетельств.

На момент начала Крымской войны Николай уже не менее 10 лет вел переписку с другими державами предлагая Турцию разделить. Турция в то время жила на скудных остатках Османского величия, слабела из года в год. Еще он был уверен, что его армия сильнейшая. Фактически же ни современное армии ни союзников у него не было. Царю об этом забыли сказать, и он был достаточно глуп, чтобы не поинтересоваться.

Что касается войны с Японией — Японцы предложили раздел сфер влияния, Русские проигнорировали его из-за соплежуйства царя и получили войну.

Эти чудики-диктаторы не только в РИ были. Они везде и везде творят дичь. Пример Сингапура это прямо очень редкое исключение.
avatar
averbin,  Как народ по разному диктаторов воспринимает. Англосаксы вообще любого кто не соплежуй и противится их власти считают диктатором. Вы монархов к ним причисляете. 
Я в более узком смысле их определяю. Диктатор  это тот кто незаконно взял власть и владеет абсолютной властью. 
Википедия — в целом со мной солидарна.но её до лампочки закона ли власть.
Украинцы диктатором считают того кто им диктует свою волю. 
avatar
Потеряев А.А., от демократии могут быть и другие эффекты. Раз у гегемона демократия, то для него естественно поддерживать больше другие демократии, чем диктаторов.
avatar
AlexLazarev, А кто Саудитов поддерживал. Был еще такой диктатор из диктаторов Пол пот так его Пиндосы то же поддерживали.  Гаитянского диктатора Дювалье, Самоса, Пиночет, оказалось и Тейлор Либерийский диктатор тоже ставленник ЦРУ, А Игил во многом пародии США. А до Кастро там тоже был не пай мальчик. 
А вот какие демократии пиндосы поддержали  ? 
avatar
Хочешь получить нобелевку на халяву?
avatar
В США выборы через выборщиков дает возможность выиграть кандидату с меньшинством голосов. Демократично.
avatar
Vatokat, рост зато
avatar
Vatokat, Ну это просто атавизм, но всё же демократия. Я так понимаю на заре демократии многие просто не знали кандидатов, а выборщиков худо бедно знали. 
avatar
Потеряев А.А., Там скорее вопрос не в знании избирателями выборщиков, а в учете интересов большинства отдельного штата, даже небольшого по численности населения. Так как в каждом отдельном штате «победитель получает все». Возможно это стабилизирует федеративную систему.
avatar
Andrew_Kl, С моей точки зрения это неправильно. Кстати первого президента СССР то же не весь народ выбирал. А съездить советов.
avatar
Потеряев А.А., Про «правильно» или нет спорить не буду. Есть свои за и против. Я про логику такого решения.
Да и практика показывает, что система получилась неплохой и устойчивой. Во всяком случае третьих сроков пока нет )).
avatar
Andrew_Kl,  У них свои принципы, корректировки системы.У пиндосов принято убивать неугодных президентов или кандидатов (их проще замочить ). Вроде 6 уже удачно приговорили. А сколько покушений было точно больше 6. 
Есть ли ещё такая страна в мире ? 
avatar
Vatokat, Зато это принуждает ВСЕХ кандидатов ездить по штатам и проводить праймерис.
Выступления в живую.
Отвечая на сложные вопросы.
в том числе в виде живого общения с другими претендентами.

Как результат заменили старика, так как в живую видно что он очень старый.

Плюс голоса выборщиков сложно подделать, так как они голосуют ПУБЛИЧНО.

Два явных жирных плюса.

и один не большой статистический минус.
который срабатывает только если кандидаты примерно равны.

Явно выборщики лучше чем прямая демократия в условиях:
когда во власти глубокие старики c деменцией,
и подделка голосований исторически это скорее норма чем исключение.

avatar
Антон Б, 
Плюс голоса выборщиков сложно подделать, так как они голосуют ПУБЛИЧНО

Голоса за самих выборщииков можно скорректировать зато. По фальсификации были вопросы в 20 году, с этими почтовыми голосами и последующими протестами.
avatar
Vatokat, да за самих выборщиков можно.
но из-за двух-этапого голосования.

1) на протесты и выяснение есть время.
между двумя голосованиями.
2) выборщики которых выбрали это видят и могут голосовать так как им вздумается — а не как сказали выборщику (сфальсифицировали) — за это наказание не предусмотрено.

получается что тут два этапа голосования дают возможность скандал и протестов ВО ВРЕМЯ предвыборной гонки.
Этим может воспользоваться другой кандидат.
Когда еще не все решено!

а не после как в РФ, и большинстве стран — и этим уже нельзя воспользоваться другому кандидату в своей рекламе.

Тут тоже вот эта двух-этапость создает систему сдержек и противовесов.
не идеально, но тоже лучше чем прямые выборы.
больше риски для тех кто подделывает.
avatar
Сравнили теплое с мягким и обобщают)))
Южная Корея развивалась из-за дешёвой рабочей силы и подчиненности верхушки штатам, которые и организовывали спрос. К тому времени, 88 год, рабочая сила в Японии уже стала дорогой, и пошёл перенос в Корею.
И Южная Корея никогда не была демократичной, там правят кланы.
avatar
Алексей, 
Демократичные чеболи. Передача власти по наследству и иерархическая система общества. Совсем не как в тоталитарной Северной Корее.
avatar
Алексей, однако, когда президента Южной Кореи заподозрили в коррупции, то на улицы Сеула вышел миллион и сменили. Более того тюремные сроки дают президентам.
avatar
Tagtrader, и что изменилось то? Как корпорации правили, так и правят. Там всех президентов сажают и это не от того что миллион вышел, а от того, что у президента нет своей корпорации. Поменялось что то во внутренних раскладах и сменили, а для легитимизации процесса оформили как народное возмущение.
Проблема не в президенте, там кланы правят. Проблема в спросе. Организовали спрос, живут хорошо, не дают продавать, всё, не будет роста. Это Китай может внутри себя вариться, а мелкие, вроде нас и Южной Кореи, очень зависят от внешнего спроса, и сравнивать рост ВВП и демократию, это бред
avatar
Алексей, никто не может продолжительное время вариться внутри себя. Китай поднялся на глобализме и без него будет чахнуть. Южная Корея не Голландия конечно, но вполне демократичная страна. 

avatar
Tagtrader, конечно вариться внутри себя в современном мире кредитования никто не может. За счёт кредита вынесут вперёд ногами, захватят и поделят. А Китай вообще является обратной стороной медали с США.
Нельзя брать конкретные страны с конкретными условиями и обобщать. Слишком маленькая статистическая выборка.
Демократия, это власть народа, и выборы, сменяемость, честные суды и отсутствие коррупции, которые Вы ставите как основу, не ведут к лучшей жизни, того самого народа. Достаточно посмотреть на Голландию, Южную Корею, Аргентину, страны южной Америки, во всех них сменяемость присутствует, а результат разный.
Демократия, ВВП, рост благосостояния народа не взаимозависимые понятия, поэтому ребята явно притянули за уши эти понятия и пытаются делать какие то выводы.
avatar
Более того тюремные сроки дают президентам.

Tagtrader, дают и тут же отпускают… У нас на Руси бывало и покруче с царями поступали...

  • Чон Ду Хван (1980–1988). 
     В 1995 году его арестовали по обвинению в коррупции, взяточничестве и захвате власти. В 1996 году он был приговорён к смертной казни, которую впоследствии заменили на пожизненное заключение. Но, проведя в тюрьме около двух лет, Чон Ду Хван был помилован и вышел на свободу. 
  • Ро Дэ У (1988–1993). В 1996 году он был приговорён к 22 годам лишения свободы, позднее срок был сокращён до 17 лет.  В 1998 году Ро Дэ У был помилован решением президента Южной Кореи. 
  • Пак Кын Хе (2013–2017).  30 марта 2017 года она была арестована по обвинению во взяточничестве, злоупотреблении властью, а также передаче секретной информации людям, не являвшимся госслужащими. 6 апреля 2018 года суд первой инстанции приговорил её к 24 годам тюрьмы и штрафу в 18 миллиардов вон. Впоследствии, в ходе повторного рассмотрения дела, срок был увеличен до 25 лет, а штраф — до 20 млрд вон. В январе 2021 года Верховный суд страны оставил в силе 20-летний тюремный срок, однако в декабре 2021 года президент Южной Кореи Мун Чжэ Ин помиловал Пак Кын Хе. 
 
avatar
Алексей, с Китаем та же самая история, но без демократии. Основа — дешевая и мотивированная рабочая сила, а уж дальше прочие факторы производства.
avatar
Ratio_, дешевая рабочая сила во всей Азии в достатке. Но выстрелили лишь несколько стран.
avatar
Демократия не имеет никакого отношения к этому. Более того, смена власти через выборы — это тоже не демократия. Текущее определение этого термина — это власть денег. Поэтому в США вполне легально можно откупиться, прямо или косвенно.
avatar

Демократия не имеет никакого отношения к этому. Более того, смена власти через выборы — это тоже не демократия. Текущее определение этого термина — это власть денег. Поэтому в США вполне легально можно откупиться, прямо или косвенно.


 

nicknh, люблю напоминать историю, когда Илона нашего Маска подтянули за махинации с ценными бумагами. Год 2016-й, кажется. Предложили ему публично, в рамках закона, вполне открыто откупиться двадцатью миллионами. Вот просто у них так можно: заносишь деньги, и дело против тебя прекращается. Но Илон тогда полез в бутылку, гений же, в итоге пришлось занести сорок миллионов. У нас это была бы взятка следствию, а в США — сделка с надзорными органами всё по закону

avatar
Karkoon, вообще имеет смысл. Нахер ты кому нужен сидящий в Сибири, плати бабосы лучше в бюджет.
avatar

Karkoon, вообще имеет смысл. Нахер ты кому нужен сидящий в Сибири, плати бабосы лучше в бюджет.


 

Himmel, В этом вся ваша суть: воруй, убивай, *би гусей, только делись, с кем надо. Вместо законов — прейскурант: за что кому сколько заносить. Но если это у нас, то это коррупция и беспредел, а если в США, то «вообще имеет смысл»! Правовое государство, чо; следователям — повышение, казне — прибыль, Маску — урок: просят деньги государственные люди — раскошеливайся да побыстрей. Ах да, еще жертвы мощенничества какие-то там были, но кому они интересны?

avatar
nicknh, тогда как назвать смену власти через выборы? Электократия?
avatar
Я прочел эту книгу сразу, как она вышла. Мой вывод за эти более чем 10 лет не изменился. 
Это не экономика, а пропаганда в экономической маскировке. За что авторы и получают свои плюшки. 
avatar
SergeyJu, я, если ник автора незнаком, уже рефлекторно, прежде, чем читать, смотрю на профиль. Этот запёрдыш за 16 дней регистрации наплодил 22 поста. Про трейдинг — ноль, всё, как обычно: про экономику, валюту, Россию, политику итд. Про «конец доллара», которого «не дождетесь», про «переломы экономики», гиперинфляцию, заморозку вкладов, конечно же итд. Бессмысленно отвечать укроботу
avatar
Karkoon, я был автором двух каналов «Старого трейдера», но ушел, и теперь переношу кое что из того, что написал в «Экономике о Старого». А про трейдинг — что о нем писать, я даже не знаю. Я писал конечно, писал каждый день, но надоело. Да и о торговле я пишу у себя в телеге. Что купил, что продал и т.п. О чем еще? Нарисовать линию вверх или вниз? И иногда даже угадать. Похвастаться, что у меня доходность по 10-20% за месяц? Наверное, еще похвастаюсь, подписчики в стратегии мне нужны. Хотя отсюда они вряд ли придут. 
avatar

В фонде Карнеги при изучении России говорили что отсутствие демократических институтов наносит урон ВВП страны в размере 1%, 3% наносит коррупция, и 3% вывод капитала зарубеж. 

Так что существенный экономический рост можно добиться и в авторитарных системах (Сингапур как пример).

Никита Шляпников, в фонде Карнеги Вам могут впаривать любую шнягу. Не зря там подвизается знатный управляющий многих неудачных фондов в качестве эксперта. Зато как говорит, как говорит, Мастер!
avatar
южная корея за счет предоставленного рынка-сша и технологий, выросла, больше причин нет...
сделано это было в пику Северной Корее и СССР...
зато шас население в южной умирает....
его все меньше и меньше....
зато кей-поп поют)
avatar

Иван Петров,

зато шас население в южной умирает....


Я аж прослезился. Какая же хрень в вашей прошивке(

По данным на 2024 год, в рейтинге стран по уровню медицины по версии сервиса Numbeo (Health Care Index for Country) лидируют Тайвань (86,4 балла), Южная Корея (83,0 балла) и Япония (79,7 балла).

Россия занимает 61-е место.


Но по данным пропагандиста Ивана Петрова население умирает в Южной Корее))
avatar
Auximen, перелогинься Алех Лазарев)
avatar
Auximen, ага эти же деятели посчитали нам ВВП мировой в пару процентов)
я аж прослезился от умиления)
avatar
Иван Петров, да-да, российская медицина на 1-м месте, а медицина Японии и Южной Кореи на 61-м)) У вас же должен быть хоть какой-то внутренний критик, или задача просто писать дичь по методичке, не задумываясь о том, что вы пишете и насколько это реалистично?
avatar
Auximen, чеж они тогда к нам зубы лезут лечить?

в регионах медицинский туризм очень развит!
недавно привозил знакомых-знакомых-на пластику из германии....
девченки что с них взять)

avatar
Иван Петров, 

чеж они тогда к нам зубы лезут лечить?

Это очень смешно())) Зайдите в любую коммерческую стоматологическую клинику и поинтересуйтесь, чьего производства импланты и материалы вам предложит ортопед в первую очередь. Это будут корейские импланты, поскольку в Южной Корее наиболее развиты отрасли стоматологии и косметологии. Но я допускаю, что нашёлся один фрик-нищеброд, который приехал в Россию за установкой корейских имплантов, после чего вам в методичке написали, что корейцы ездят в Россию за услугами стоматологии, хотя это всё равно, что сказать, будто немцы ездят в Россию за ВАЗ-ами (и да, есть 1-2 фрика, которые приезжают в Россию и покупают НИВУ, чисто ради прикола).
avatar
Auximen, конечно мы современное общество-и всё что мире клевое  везем себе.

у нас же спрос на целых 300 ярдов зелени ежегодно!

причем сами себе его заработали а не напечатали....

зато какой простор для импортозамещения!
avatar
Иван Петров, может потому что у нас дешёвый труд? Ищи быстрее ответ в методичке. Братан.
avatar
Я аж прослезился.

Auximen, и есть почему. В Южной Корее с рождаемостью беда.
avatar
Среднеброд, это все долбанная демократия и кей поп)
avatar
Иван Петров, демократия существует только на бумаге и где-то внизу. Мы вот не так давно выбирали председателя садоводства. Это демократия. Где-нибудь в США в маленьком городке можно выбрать шерифа или кого-то еще, кого они там у себя выбирают… Это тоже демократия. Но вот выбор президента… При условии, что управление основными СМИ, культурой и цензурой принадлежат заинтересованным лицам и есть проверенные технологии прочистки мозгов населения? Это что угодно, но не демократия. Это скорее меритократия, олигархия и технократия в одном флаконе. 
avatar
Среднеброд, так ещё древние хреки писали что это только локальная история для городов…
но вы же это не втолкуете иноагенту-алеху лазареву-ака аухмену))
avatar
Иван Петров, древние греки, к моему великому сожалению, нихрена не знали и не понимали. Они же древние, примитивные и допотопные, со своими мифами и без какого-либо научного подхода… Зато сейчас у нас есть масса информации для анализа. Древним грекам такое и не снилось.
avatar
Среднеброд, вы не понимаете, это демократичное вымирание!
avatar
Pennyquick, в Гонконге такая же фигня, хотя там главенствует компартия Китая. Но там люди друг на друге живут. Как и в Южной Корее, кстати. Стоимость квадрата жилплощади — зашкаливающая. Вот и попробуйте догадаться родить еще одного ребенка, если ты живешь в человейнике, в котором толпы людей шныряют туда-сюда как в супермаркете на распродаже. 
avatar
Среднеброд, людей много (не везде конечно), живут слишком плотно (города-человейники), потребляют много (каждый год новые модели айфонов). Тяжко матушке-земле, но на помощь перенаселению пришёл комфорт, современные повестки в СМИ, легалайз и т.д.
avatar
Тяжко матушке-земле

Pennyquick, я не сторонник всякой магии и гипотезы Геи. С научной точки зрения все достаточно просто. Если вокруг мало соплеменников шарится — пора размножаться, если много — то не стоит, так как жратвы на всех не напасешься. 
Рост численности популяции замедляется по мере увеличения ее плотности, так как условия для роста и размножения особей становятся менее благоприятными. По мере ухудшения условий удельная скорость роста снижается, и при некоторой плотности численность популяции перестает расти. Эту предельную плотность, которой может достигнуть популяция в данных условиях, называют ёмкостью среды.
И никакие материнские капиталы не помогут если вокруг полно соседских рож. 
avatar
Среднеброд, в Китае, Индии и других странах всё же расплодились, несмотря на дефицит ресурсов и профицит соседей. Климат очень сильно влияет на плодовитость популяции. Мне кажется, всё же уровень жизни очень сильно влияет на рост населения. Более образованные люди менее плодовиты, в среднем конечно. Уровень жизни, как мы знаем, параметр весьма рукотворный, следовательно ростом популяции можно управлять.
avatar
Pennyquick, тема скользкая, во многих аспектах запретная, можно попасть под раздачу всяких активистов, СМИ и потерять репутацию. Журналисты любую фразу выдернут из контекста, один день истерики в СМИ и вот ты уже враг человеческого рода.

В Китае сейчас спад рождаемости, в Индии тоже. Чем выше образование и (скорее всего умнее мозги), тем проще вести осознанную жизнь и идти наперекор инстинктам.
avatar

Auximen, Поставил «плюс» потому что молча «минусовать» — это вообще не дело. Как на спину плевать.

 

И вы оба отчасти правы. Население вымирает ВЕЗДЕ, где развитие выходит на какой-то уровень комфорта. И Индия и Китай — не исключения. Про ЮК не знаю, но и там, скорей всего, тоже. Размножаются, условно, жители «аулов» (повторяю: условно). Пока живут таборами — плодятся, как кролики. Посели в отдельную квартиру, обеспечь стиралку, микроволновку, машину итд — сразу содержать ребенка становится дико дорого. Всё имхо

avatar
Karkoon, да, так и есть, на демографию влияют разные факторы, в т.ч. уровень жизни (когда есть альтернатива — завести ребёнка или, условно, завести яхту, построить карьеру), уровень религиозности (Ближний Восток и др. религиозные сообщества), военные конфликты и потрясения (во время военных конфликтов и экономических реформ рождаемость снижается вслед за снижением уровня жизни).
avatar

Karkoon, да, так и есть, на демографию влияют разные факторы,


 

Auximen, ну, с цифрами, не готов выступить, но готов ставить деньги, что среди всех этих «разных факторов» самый весомый — комфорт. И нет, не низкий, а наоборот, высокий. Чем выше привычный уровень комфорта, тем ниже рождаемость. Такой вот парадокс. Собственно, это общеизвестно, вроде бы

 

Какое-то время низкая рождаемость компенсируется развитием медицины. Если бы меня спросили, какую одну цифру я считаю признаком развития страны, я бы выбирал между энергопотреблением на душу и младенческой смертностью. Вторую проще вычислить.

 

Но невозможно компенсировать то, чего нет.

 

рождаемость снижается вслед за снижением уровня жизни


Временно! Да, в периоды кризисов (войн, революций, кризисов, типа 1990-х) рождаемость падает. Но она не исчезает, она откладывается. Прошла война, наступил бэби-бум. А вот с ростом комфорта — падает. У Иоганна нашего Себастьяна Баха было, помнится, одиннадцать детей, футбольная команда. Это только выживших! У Льва нашего Толстого — не помню, сколько, девять, кажется. И тому и другому накинь треть тех, кто умер в процессе и после рождения (а сколько до рождения — хз).  И это было нормой. Офигенно высокий уровень жизни был в семнадцатом — девятнадцатом веках, угу

 

Люди перестают заводить детей не тогда, когда жить плохо, а наоборот, тогда, когда охрененно хорошо. Ребенок будет хныкать, какать, болеть итд. Зачем он нужен среднестатистической снежинке? Снова всё имхо

avatar
Auximen, 

По данным на 2024 год, в рейтинге стран по уровню медицины по версии сервиса Numbeo (Health Care Index for Country) лидируют Тайвань (86,4 балла), Южная Корея (83,0 балла) и Япония (79,7 балла).

Россия занимает 61-е место.


Но по данным пропагандиста Ивана Петрова население умирает в Южной Корее))
Население там действительно вымирает самыми быстрыми темпами в мире. Коэффициент фертильности 0,78. В Китае тоже все довольно плохо, но там 1,22. Так что не спасает ни медицина, ни оплата работодателями каждого поста на сайтах знакомств.
avatar
Демократия настоящая дает защиту от дурака, уравновешивая институтами. Просто так начать войнушку сложно. Опять же эта система держит коррупцию в определенных рамкам. 
avatar
Tagtrader, лоббизм это какие такие рамки?
avatar
Tagtrader, да, демократии предельно стабильны, это, с моей точки зрения, первичный фактор для экономики. Демократические институции мало подвержены фактору личности правителя и связанным с ним рисками.
avatar
Auximen, 

Краткий политологический словарь английского языка – правильное толкование слов и выражений:

➢ Весь цивилизованный мир – все колонии США
➢ Общемировые цивилизационные ценности – условия вассалитета под суверенитетом США
➢ Демократия – власть англосаксов над демосом
➢ У нас демократия – у нас вся власть принадлежит англосаксам
➢ У вас нет демократии – у вас есть что-то, что англосаксы считают своим
➢ У вас тоталитаризм — у вас есть что-то, что англосаксы считают своим и вы не хотите им это отдавать
➢ Вы нарушаете права человека – вы нарушаете права англосаксов отобрать у вас то, что им понравилось…
➢ Мы боремся за права человека – мы боремся за права англосаксов убивать тех, кто не хочет им что-то отдать
➢ У нас свобода слова – у нас можно говорить только то, что одобрено в Госдепе США
➢ У вас нет свободы слова – вы слишком много позволяете себе того, что не одобряет Госдеп США.
➢ Россия угрожает всему цивилизованному сообществу – Россия почему-то не хочет быть колонией США
➢ Весь цивилизованный мир против России – все колонии США против России
➢ Наши действия не направлены против России – именно против России направлены все наши действия
➢ Мы поддерживаем борьбу за права человека в России – мы поддерживаем уничтожение русских всеми доступными способами
➢ Мы озабочены правами человека в России – мы озабочены, что уничтожение русских идёт недостаточными темпами
➢ Российская пропаганда лжёт – англосаксы лгут и не краснеют



запиши а то забудешь)

avatar
Иван Петров, идеальный словарь)
avatar
Иван Петров, они просто очень циники и очень прагматики.
1. Если ты слаб — становись в специальную позу и не выеживайся, а то разбомбим демократичными бомбами и обложим миролюбивыми санкциями.
2. Если ты силен — давай меняться, если есть чем… Но как только ослабнешь, хоть в чем-то — см. п1.

Все это естественно прикрыто риторикой свободы, демократии и человеколюбия, которых нет.

Достаточно посмотреть их срез культуры за последние лет 200, затрагивающий бизнес, политику и право. В чистом виде — хомо хомени люпус эст.

Как бы это с ними работает, так что нет там никаких друзей, с ними можно общаться примерно как со сломанным торговым автоматом (без дружбы, ненависти и идеализма), который может выдать шоколадку, а может и шандарахнуть током, если полезешь без резиновых перчаток и коврика.
avatar
Среднеброд, сатанисты сэр…
avatar
Tagtrader, по этой логике, в США нет демократии, если посчитать во сколько военных конфликтов они ввязались?
avatar
Владимир, штаты, как СССР и РФ влезли в немало глупых войн, но в результате доллар — резервная валюта, которой рад любой папуас, штаты — финансовый центр и в лидерах по ВВП. Только недавно они поняли, что нет смысла городить демократию среди аборигенов. Да и войну во Вьетнаме они свернули из-за протестов внутри страны.
avatar
Tagtrader, Мне тоже думается что и с Афгана они ушли потому что поняли что невозможно этих людей из средневековья вытащить. Там и англичане и СССР чтото пытались, бестолку, они как жили веками так и живут
avatar
Oleg Kotov, ну в Афгане они убивали людей во имя их же блага, да?)) И тут поняли, что бесполезно убивать людей ради их блага, все равно не оценят?)
avatar
Владимир, Непонятно что этими вопросами сказать хотел, да и по сути это не вопросы, а тролинг, так что распинаться не собираюсь)
avatar
Tagtrader, ничто не вечно под луной:)
avatar
Tagtrader, За 20 последних лет пиндосы начали 10 войн. В чём сложность то ? 
А пиндосы в принципе демократия. 
avatar
Потеряев А.А., демократия не означает отсутствие войн. Штатовские войны, начиная со Вьетнама, велись из-за глупой и ошибочной стратегии. Только не давно они это поняли, убегая из Афганистана. 
Однако с соседней Канадой они не воюют. 
avatar
Tagtrader, Сейчас не воюют. А когда то хорошо получили по зубам. Я же Вам ответил, что при демократии вовсе не сложно войну развязать. 
Когда то говорили, что соцстраны между собой не воюют ( до войны КНР и Вьетнама) Причём когда кап страны воевали между собой, то обычно повод был А Китай на Вьетнам напал   скорей всего от нечего делать.
avatar
Потеряев А.А., сравнили Китай тогда и сейчас. В тех краях много что было в то время. Вьетнам воевал в Кампучии.
avatar
А как корейский менталитет и семейные предприятия-чеболи типа Самсунга дружат с демократией? По моему там в чистом виде феодализм.
avatar
Среднеброд, Северная поглотит скоро южную...
как пендостан закроет свои рынки-всё каюк…
avatar
Иван Петров, дайте угадаю, а Омерика скоро рухнет, потому что так написано в вашей методичке, но ди единого рубля личных денег вы на это не поставите())
avatar
Auximen, методички раздает всем трамп-он же пошлины введет а не я
avatar
Auximen, омерика всех нас переживет. Чего ей сделается... 
avatar
Иван Петров, да никто ничего не заметит. Они одинаковые по менталитету. Любят строем ходить и с песней. Великий Чосон развитый в технологическом плане.
avatar
Ну и понаставили минусов автору. Он один из немногих кто любит родину. Исправил это недоразумение с минусами
avatar
Демократия — не достаточное условие для долгосрочного роста экономики. Не знаю, как было в статье, я её не читал, но удивлён тому, что демократию автор рассматривал как средство от всех бед. Там точно не было контекста про формирование инклюзивных институтов и либерализацию?
Демократия — это про то, КАК принимаются решения и КОМУ принадлежит власть. При демократии власть принадлежит народу. Но! Демократия не подразумевает, например, невмешательство государства в личную жизнь индивида, в его культуру, в его кошелёк и так далее. Например, народ может принять репрессивные законы, согласно которым, каждый гражданин обязан с утра говорить Слава Отечеству, демократический строй может заставлять поднимать флаг страны по утрам сотрудников всех учреждений, может отправлять студентов строить БАМ принудительно. 60% людей могут сделать нестерпимой жизнь остальных 40%. Такой режим будет тоталитарной демократией и экономическому росту способствовать не будет. Т.е., демократия сама по себе не есть всё хорошее, она может быть тоталитарной, репрессивной и подавляющей, а тоталитарность всегда приводит к плохо работающим стимулам и в этом смысле для экономики нет разницы между тоталитарной демократией и социалистическим строем. Для долгосрочного роста экономики и инноваций нужны работающие стимулы, прочно зарекомендовавший себя стимул — это жадность. Возможно, когда-то появится другой эффективный стимул, например, появятся средства пропаганды, которые изменят природу человека (сделают из него что-то вроде муравья-альтруиста), но пока что прогресс двигается жадностью.
avatar

PivnoiBob, 

она может быть тоталитарной, репрессивной и подавляющей, а тоталитарность всегда приводит к плохо работающим стимулам

 

и тогда на следующей итерации маятник должен будет качнуться от тоталитаризма к либерализму. Таким образом, сама по себе демократия может быть разной, но она гарантирует системе постепенное развитие при отсутствии экстремальных скачков в силу колебаний около некой точки равновесия ))  Если конечно посредством демократических процедур к власти в какой-то момент не приходит некий безумный мегареформатор а то и вовсе психопат, который блокирует или уничтожает демократические институты и заставляет работать пропаганду в своих интересах.

avatar
PivnoiBob, Вы путаете демократию и либерализм. Демократия это просто колективное принятие решений и подчинение меньшинства большинству.  И в принципе 51 процент людей может сделать нестерпимой жизнь остальных 49.
А Либерализм это попытка сильно не гадить окружающим даже если они в меньшинстве. Но законы то и при либерализме принимают демократически. 
 
avatar
Потеряев А.А., не путаю, а как раз указываю разницу, когда показываю, что демократия может быть тоталитарной и совсем не либеральной. Всё моё сообщение выстроено на том, чтобы указать на то, что демократия — она совершенно не обязательно про свободы, рынок и рост экономики.
Не знаю, как было в статье, я её не читал, но удивлён тому, что демократию автор рассматривал как средство от всех бед. Там точно не было контекста про формирование инклюзивных институтов и либерализацию?
Вот даже выше отдельно развёл эти понятия.
Но законы то и при либерализме принимают демократически. 
Либерализм — не политический строй, а политическая теория или система принципов.
Либерализм и демократия — это ответы на 2 разных вопроса.
Возможна тоталитарная демократия, но и возможно авторитарное правительство, придерживающееся либеральных принципов в каких-то вопросах. Какой-нибудь император РИ может сквозь пальцы смотреть на детскую проституцию, отдавая обществу возможность самому разобраться в своих моральных принципах и образе жизни, это пример проведения либерального принципа авторитарной властью.
avatar
PivnoiBob, авторы там чуть не молятся на инклюзивность. Но это у них как у древних греков в драматургии «Бог из машины». Если автор не может разрулить конфликт, божество появляется на сцене и все приводит в порядок. Вот так стряслось, что англосаксам сам Бог инклюзивность помогает, а остальным (кроме тех, кого американцы оккупировали, и то не всех), только и остается, что тихо ползти на кладбище. 
avatar
Весь секрет роста — в выдаче внешних кредитов этим странам:

ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_азиатских_тигра
avatar
David Taylor, так а почему Сев.Корея не могла получить ни у кого кредитов? Деньги-то бумага, печатай не хочу.
avatar
Анзорик, глупый вопрос. Она выбрала социалистический путь развития.
avatar
Про Южную Корею «Азиатская модель управления» Джо Стадвелл
kyiv-heritage-guide.com/sites/default/files/СТАДВЕЛЛ — Азиатская модель управления.pdf
Эту модель выхода из отсталости Япония переняла у канцлера Бисмарка в Германии.
Ахтунг! С-Л искажает ссылки. Дефис "-" заменяет на тире.

Начало демократизации Южной Кореи — конец войны 1950-53 гг и воцарение американского ставленника президента Ли Сын Мана.
К 1961, за 8 лет помощи США, душевой ВВП Южной Кореи достиг $82 — при  $120 в самой бедной Африке.

Начало выхода из отсталости в 1961 — отстранение Ли Сын Мана военными.
Генерал Пак Чжон (Чон) Хи арестом берёт со всех олигархов подписку: «Отдам всё когда надо для национального возрождения».
Затем национализирует все банки и начинает грузить олигархов Пятилетними Планами. В 1971 начинает строить гигантский метал.комбинат — базу технологической независимости. Вопреки противодействию МВФ и инспирированным в 1972 студенческим бунтам «за демократию».
К 1978 душевой ВВП вырос в 12 раз, и Южная Корея вышла в мировые лидеры индустрии.

Джо Стадвелл из этой истории сделал вполне марксистский вывод: демократизация, права человека, верховенство закона не движущий фактор развития, а сопутствующий. Материальная, промышленная база определяет надстройку общественных отношений. Думать иначе — телега впереди  лошади.

Всегда и везде, ещё от английского короля Генриха VII в 1485, когда о демократии никто и не слыхивал, активная промышленная политика гарантированно выводила опоздавшую страну из отсталости.
Экономический ликбез
«Запрещенная экономика. Что сделало Запад богатым, а Россию бедной»
moreknig.org/dokumentalnaya-literatura/publicistika/249258-zapreschennaya-ekonomika-chto-sdelalo-zapad-bogatym-a-rossiyu-bednoy.html
www.rulit.me/data/programs/resources/pdf/Zykin_Zapreshchennaya-ekonomika-Chto-sdelalo-Zapad-bogatym-a-Rossiyu-bednoy_RuLit_Me_620589.pdf
«Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными» Эрик Райнерт
crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/05/Райнерт-Э.С.-Как-богатые-страны-стали-богатыми-и-почему-бедные-страны-остаются-бедными.pdf



avatar
пиндосовские дерьмократы отлично переняли у наглосаксов способы развития экономики, такие как геноцид, создание марионеточных колоний, и девиза: вы не понимаете это другое. политика всегда являлась основой экономического процветания стран, а подобные писульки всего лишь средством запудривания мозгов, для того чтоб случайный исследователь не вытащил из шкафа очередной скелет пострадавшеего
ввп увеличился не из за демократии а из за инвестиций американский компаний в эти страны, не все страны могут стать индустриальными центрами, нужен особый менталитет людей, выгодное географическое положение. в азии это стало возможным в африке с индией нет
avatar
Igor,  Сегодня в 14:40 Открой глаза! Помощь США с 1953 по 1961 обеспечила душевой ВВП Южной Кореи $82 — при  $120 в самой бедной Африке.
Когда и как началось возрождение — перечти  Rostislav Kudryashov  Сегодня в 14:25
PS Кстати, в 1960-70-х активная промышленная политика в Латинской Америке и Африке давали темпы роста выше ныне развитых стран, когда те ранее выходили из отсталости теми же мерами.
Начиная с 1980-х, либерализация экономики ради дармовых кредитов МВФ обратили развитие вспять.
avatar
название чисто кретинов ради)
рост вызывает разграбление капиталом (центром капсистемы) стран третьего мира (типа нашенской) -периферийного капитализма 
avatar
не знаю, как насчёт демократии
но гойда точно вызывает рост — рост ипотеки до 30% — это я вижу собственными глазами
avatar
Ну если чисто «белые режим брать», то из авторитарных хорошо показали себя
-Португалия
-Испания
-Южная корея(с пятилетками кстати).
-Сингапур

Из демократических
-Чили(как выкинули Пиночета)
-Япония(но при Хирохито она тоже росла)

Скорее демократия получается следствие роста. 
А рост следствие того, сколько США вбабахали капитала, и того, что режим достаточно стабильный, чтобы этот капитал тут же не отобрали и поделили.


avatar
Разговоры про демократию — тест на лоха. Ее (демократии) не то что в современных странах, ее и в Афинах никогда не было. Тут дело только в определениях.
Крайние лет 80 демократией называется режим угодный Штатам. А неугодный им называется диктатурой. 

Больше никакой смысловой нагрузки этот термин не несет. Да и никогда не нес.
Еще добавлю. Ну вдруг кто-то до сих пор не понимает как устроены современные экономические теории и почему в журнал публикуют разные статьи с анализом экономики.
Все очень просто.
В экономике у любого (любого!) решения есть бенефициар. И этот бенефициар его продвигает. Экономисты продают ему оболочку для обоснования этого его решения. Не все этим занимаются, но продавец  всегда есть, плати и он запакует в отличную упаковку, пальчики оближешь. Поскольку наукой экономика именно в классическом определении науки не является, натягивать сову на глобус там можно как угодно. 
Как говорится, если бы теорема Пифагора затрагивала чьи-то финансовые интересы, в интернет была бы куча доказательств, что она неверна. 

А в экономике это основа. Чтобы сделать деньги надо купить дешево, а продать дорого. Как это сделать? Да задурить голову контрагенту хотя бы на время сделки. Пусть он неверно оценит ситуацию и сделает сделку. Вот мы на нем и заработаем. Именно в это (в приоритетном порядке) и идет вложение. Это и продвигается.

Хавает пипл демократию, толкают ему демократию. Будет хавать гороскопы с фазами Луны, завалят гороскопами. Он на стороне света ведет неравную войну со злом? Скажут ему то, что он хочет услышать.
На деньги надо смотреть. Кто именно  бенефициар. И за чей счет идет банкет. Пелена с глаз спадет мгновенно.
Есть пример Фиджи, и он гораздо более понятен: 1987 год – государственный переворот, переход в недемократию. 1990 год – конституция и с ней — демократия. 2006 год – снова переворот и возврат в недемократию. 
Есть и более простой способ все это оценить. 
Для вложения в страну капитала там должна быть инфраструктура (не самим же ее делать) и дешевый труд. Тогда туда можно придти, снять сливки (пусть местные за еду поработают). А как труд вздорожает — забрать  у обнаглевших оборудование и свалить в другую страну. Так и поступают.
— Ждем когда они там у себя все наладят, ничего пока не делаем
— Вторгаемся, грабим, вешаем главарей, тырим деньги, устраиваем гражданскую войну и прочее (чтобы труд местных подешевел)
— Нанимаем местных работать за еду
— Собираем сливки и сваливаем
— Повторяем цикл

Работает две команды. Одна военным (и прочими) путями грабит, как видит такую возможность. Вторая использует получившийся дешевый труд. Профит. Команды независимо работают. У каждой своя специализация. 
Евгений Петров, к слову в этой схеме демократия (как выгодный Штатам режим, при котором они туда бабло в виде оборудования вольют) действительно приводит к росту с низкой базы. Потом за гроши там работать перестают, поднимают голову местные (что их грабят, мол им там больницы школы и прочие глупости нужны), ну корпорации оттуда и сваливают. Вот еще, делиться баблом с голодранцами неполноценными. На чем демократия и заканчивается. 
Пример демократии: Если в семье на вечер Отец семейства предложил поход в кино, а жена — поход в театр — то это оппозиция. А ребенок предложил сжечь квартиру к черту! — то как демократично относиться к этому оппозиционеру?))
avatar
Андрей, хороший пример! Демократично — в тюрьму, НЕдемократично — расстрел за одну мысль против.
avatar

теги блога AlexLazarev

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн