Блог им. consortium

Территория заблуждений. Форекс - это сплошной обман

Территория заблуждений. Форекс - это сплошной обманНикогда даже предположить не мог, что напишу статью с таким заголовком. И это не совсем о том, о чём многие подумали. Это не статья на тему «Форекс-лохотрон» или «Обман в российских дилинговых центрах», речь пойдёт именно о мировом рынке в целом, а не о частностях. Не так давно я опубликовал небольшое, так сказать, исследование, подтверждающее простое измышление о том. что для всемирных торговых операций совершенно не нужны те средства, которые ежедневно обращаются на валютном рынке форекс. Тезисно сформулирую основные мысли:

1. Совокупные торговые операции с участием доллара во всём мире не превышают в течение одного дня 50-80 миллиардов долларов.

2. Объём операций с долларом на валютном рынке составляет 80% всех операций по данным CLS, и это составляет 4 триллиона долларов.

3. Банки выходят на FX только в рамках диверсификации собственных резервов и для исполнения заявок по торговым операциям клиентов, а это капля в море. Банки не торгуют на валютном рынке как спекулянты потому, что:

     а) операции на валютном рынке является сильно рискованными и не могут быть источниками гарантированного дохода

     б) для обеспечения более успешной торговли они не могут пользоваться инсайдерскими сведениями, для этого им проще создать дочернюю фирму типа proprietary trading. И имя не замарано, и прибыль есть.

Вывод: весь объём торгов на форекс создаётся фондами и фирмами, занимающимися чисто спекулятивной торговлей. К этому выводу я ещё вернусь.

Небольшая ремарка. В прошлый раз я прикинул ежедневные операции с долларом для международной торговли, упомянул про фондовый рынок, но совершенно забыл про долговой рынок США. Сегодня я этот вопрос тоже провентилировал и оказалось, что каждый день на этом рынке проходят приличные объёмы, но все операции сводятся всё к тому же купили-продали (суммарно ноль), а все вложения в этот рынок отражены в простейшем понятии — эмиссии казначейства. Получается, что ежедневно покупка трежерис требует всего лишь каких-то двух миллиардов долларов (дефицит бюджета штатов в среднем составляет около 60 ярдов ежемесячно, на его покрытие и выпускаются казначейские обязательства), что опять же несопоставимо с объёмами долгового рынка как такового. Всё объёмы появляются в результате чистой спекуляции.

В упомянутой выше статье я не закончил мысль о взаимодействии форекс и фондового рынка (где бумаги номинированы в долларах), объёмы которых сопоставимы. Продолжу с того, что поясню один немаловажный момент, который является прописной истиной: капитализация фондового рынка (деньги, вложенные в акции) напрямую зависит от его роста. Нет роста — нет капиталовложений. Если рынок стоит на месте, а тем паче падает, значит, свежая струя средств в этот рынок не нужна. Смотрим: индексы DJA и S&P500, отражающие колебания акций большинства компаний США, полтора года ходят в диапазоне, и это означает лишь одно: деньги крутятся внутри кухни и подпитка извне этому рынку не требуется. Значит, ни с форекса, ни из других источников деньги на нужды фондового рынка США не поступают, они там просто не нужны, банки обходятся собственными средствами.

И вот здесь я готов сделать вывод, который идёт вразрез с моим собственным более ранним видением рынка FX и с большинством известных книжных постулатов, и получил я этот вывод с помощью простого вопроса «а зачем?» Если форекс насквозь спекулятивен, то зачем спекулянтам, которым по большому счёту наплевать с высокой башни на экономику и последствия роста или падения валют, смотреть на экономические показатели, на действия центробанков, на керри-трейд и прочую чепуху, если им важно только само изменение цены для извлечения прибыли? Хорошо, цену на рынке формируют спекулянты, но и им нужны какие-то ориентиры, иначе рынок станет как вкопанный, исчезнут вне внешние раздражители и стимулы. Поэтому очень похоже, что рынок forex реагирует и на экономику и на денежные потоки, но эта «похожесть» лишь сценический образ, приближённый к исторической личности, которую играет актёр. Это как кинематографическая историческая постановка, к настоящей истории не имеющая никакого отношения. Короче говоря, рынок форекс своими ценовыми движениями лишь пытается отобразить совокупность реальных денежных потоков, перетекающих через океаны, но никогда не станет близок к оригиналу настолько, чтобы стать полной копией.

Всё, что написано выше, это лишь мои домыслы, основанные на катастрофической разнице между теми мизерными объёмами, которые могли бы сдвинуть с места любой рынок и теми объёмами, которые проходят на этих рынках в реальности. Между прочим, всё, что я написал, относится не только к рынку форекс, это, скорее всего, относится к любому рынку с сумасшедшими объёмами торгов. Живой наглядный пример я привёл — это долговой рынок.

Из всего написанного и из моих на первый взгляд странных выводов можно сделать ещё несколько заключений или предположений:

1. Уже сотни раз я говорил и даже утверждал, что простейший постулат «всё заложено в цене» абсолютно не соответствует действительности. Ничего там не заложено, кроме амбиций спекулянтов и реализации их намерений. Разверну эту тему. Если большинство спекулянтов решило, что вот, цена достигла дна и актив сильно «перепродан», то цена развернётся и возникнет новый тренд вне зависимости от того, что там говорят события. Спорное утверждение, конечно, оно не относится к случаям неожиданных банкротств и прочим форс-мажорам.

2. Рынок форекс ещё более хаотичен, чем можно было от него ожидать.

3. Попытка предугадать направление движения рынка после большинства новостей больше чем в половине случаев оказывается безуспешной, особенно, если стараться поймать не первоначальное движение, которое строится на импульсивности масс, а комплекс движений в перспективе хотя бы суток — это вообще практически невыполнимое задание.

4. Керри-трейд, или движение капитала к активам с более высокими ставками и более высокой доходностью, на форекс влияет только в долгосрочной перспективе, то есть в интервале нескольких лет. И опять же привязать керри напрямую к форексу нельзя, только косвенно, так как спекулятивные настроения на рынке преобладают над долгосрочными ожиданиями.

Можно ещё долго перечислять все моменты, проистекающие из факта чистой спекулятивности рынка форекс. Если кто-то проникнется описанной выше идеей, сможет для себя сделать собственные выводы и на этом строить стратегические планы. Я же склоняюсь к тому, что от технического анализа, пусть от самого примитивного, отходить нельзя. Судя по всеобщей финансовой неграмотности и по тому, как очень многие обращают внимание лишь на новость и реакцию рынка как таковую, не принимая во внимание сопутствующие фундаментальные факторы (не понимая сути фундаментального анализа в целом), а также по тому, как интенсивно используется теханализ даже в солидных фондах, можно сказать одно: технический анализ работает лишь потому, что люди сами внедряют его в рынок, тем самым формируя этот самый рынок. Правда, чтобы именно на этом основании использовать теханализ правильно и попадать в струю, необходимо видеть и знать, каким теханализом пользуются те фонды и пропы, которые создают сам рынок, но это уже совершенно другая задача.

По торговле завтра напишу.

Мирошниченко Михаил

★20
56 комментариев
О чем статья? О том что рынок спекулятивен, ОК, буду иметь ввиду.
avatar
написано много и хорошо, особенно импонирует постулат1:

теория эффективного рынка — так же считаю — это фикция и чушь.
не может быть все в цене, потому что нас интересует только будущее изменение цены, а не прошлое.

цена может быть эффективной да, но только в прошлом, а зачем нам прошлое, если заработать нужно сейчас или в будущем)

форекс чисто спекулятивный инструмент именно из за повышенного риска, на который и привлекают любителей скорой наживы.
да на форексе можно заработать, но не нужно забывать, что твой брокер не выводит твои сделки на межбанк и заинтересован только в том чтобы ты слил свои кровные.
avatar
Hannes,да на форексе можно заработать, но не нужно забывать, что твой брокер не выводит твои сделки на межбанкда на форексе можно заработать, но не нужно забывать, что твой брокер не выводит твои сделки на межбанк
Нужно разделять понятие валютный рынок и  кухонный форекс...
Зарабатывать на колебаниях валют, можно работая на СЭЛТ ММВБ или работая с фьючерсами на валютные пары на ММВБ фортс.(или на nyse торговать фьючерсы на валютные пары).
Строго говоря, это тоже работа на рынке форекс, хотя заявка гарантированно будет на бирже...
Что же касается форекс кухонь типа альпари, то  в лучшем случае  они работают банальным арбитражем, выводя на биржу   сумму позиций трейдеров, а трейдерам предлагая входить по сильно ухудшенной биржевой цене ...
В худшем они ещё и график дорисовывают, например, за выходные дни, когда торгов нет.


avatar
Фадеев Виталий, альфа и онлаинброкер когда жим-жим в торгах :-) смотрю на форекспф график, все один в один.
avatar
Фадеев Виталий, знаем бывали)

торгую как на форексе так и на валютной секции ммвб
avatar
Фадеев Виталий, Сейчас очень большая конкуренция среди дилингов, и  им нет смысла чёт там дорисовывать, и прибыль можно вывадить без проблем.  Вы всё находитесь в прошлом веке.))
Михаил похоже ты перезагрузился и пришёл к тем же выводам, что и в начале своей финансовой деятельности. Так и хочется спросить, а ты в курсе, что ещё есть акции, фьючерсы и ещё, Крым — наш!
avatar
dmitriy, может быть и перезагрузился, по крайней мере осознание того, что я написал выше, очень сильно что-то во мне поменяло.

Зачем мне акции и фьючерсы, если я много лет торгую FX и не жалуюсь на прибыль?
Если все спекулируют, то кто расплачивается за все это? Бедные начинающие трейдеры? Если они не зарабатывают, какой им прок спекулировать? Казино для богачей?
avatar
LogikoMen, мне кажется откусываем куски у банков... 
avatar
>>ежедневный объём операций составляет 5 триллионов долларов. Это неоспоримый факт.

Как на рынке с таким объёмом ( а рынок есть априори эффективный) удаётся двигать цену, иногда на 1-2 фигуры в день? Сколько лотов на сделку у одного кукла должно быть?
Дмитрий_ОК, а кукл — это кто?
Мирошниченко Михаил, кукл — тот кто всегда разворачивает рынок против вашей позиции
Дмитрий_ОК, всегда? Как тяжко жЫть!
Мирошниченко Михаил, только не говорите, что у вас  все сделки в +, а то я подумаю что вас с хомяком уже двое
Дмитрий_ОК, конечно не все. А у Вас написано «всегда».
Мирошниченко Михаил, конечно «всегда». Смотрите, если сделка в плюс и прибыль течет — значит кукл вне рынка и мою сделку не видит. Как только он ее замечает — тут же рынок разворачивает в другую сторону :))
Дмитрий_ОК, хорошая концепция. Особенно для самооправдания.
Мирошниченко Михаил, простите великодушно за стеб, суббота все же
Дмитрий_ОК, да я уж понял)
Мирошниченко Михаил, Всегда, не всегда, какая разница.)) Один постулат на рынке есть — большинство всегда потеряет.
Мирошниченко Михаил, Это Маркет Мэйкер (делающий рынок). Или называйте его ещё как хотите :)
Алексей Сошников, не повторяйте бред, придуманный для простаков. Все байки про ММ и прочих монстров давным-давно развенчаны.

Или это Вы шутите так? Как Дмитрий_ОК?
Андрюша, Вам бы во времена Льва Толстого попасть и поучить его «Войну и Мир» писать — сокращай, мол, а то развел тут… приучайся, Лёва, выражаться тезисно и кратко.

Если лень читать — не напрягайтесь, это ведь так просто.

Вот интересно было... 
1.0800 — мощнейшая линия. Я всё время забываю про тех, кто не борется за тренд. Есть люди, готовые вечно торговать диапазоны, это удобно и по большей части безопасно. Находи границы и торгуй, извлекай прибыль с очень хорошими ожиданиями. Так вот, здесь засели биды тех, кто хочет остаться в диапазоне 1.08 — 1.14. Хотя, возможно, здесь главная база тех, кто вновь будет совершать попытки развернуть тренд вверх. Почему не рассказываю о ценах ещё ниже? Удивительно, но в пределах 1.05 — 1.08 нет таких сильных преград, как выше 1.08. По всей видимости, народ решил больше не спускаться в эти катакомбы. Если цена подойдёт к этим уровня, уверен, что и ниже восстановят биды в хороших объёмах.

1.0915 — средней мощности биды, чуть ниже немного стопов покупателей.

1.0975 — покупатели, но тоже немного

1.1070 — здесь очень интересная картинка: выше уровня сидят покупатели, ниже уровня продавцы, всё в равных пропорциях. Уровень достаточно сильный, около 4% всех заявок.

1.1100 — очень хороший объём бидов, около 6%.

1.1140 — слабенькие биды, ниже мощные стопы, по-видимому тех, кто закупился от 1.14 с дальним прицелом.

avatar
что думаете?
avatar
andrey morozov, я думаю так: http://smart-lab.ru/blog/tradesignals/330753.php
avatar
какое отношение кухни имеют к межбанковскому обменнику?) валютой и на бирже можно торговать или через фьючерсы...)
avatar
Pobeditel, где в статье Вы увидели слово «кухни»? Там есть слово «форекс». А «кухни» Вам привиделись.
Мирошниченко Михаил, форекс в России на ресурсе для физ лиц подразумевает кухню как правило. Это не блубмерг чат так что не надо здесь что то строить… форекс- это кухня… нормальная ассоциация.
avatar
Pobeditel, или Вы не читали статью вообще, или многое пропустили. Если в статье написано слово «форекс», значит, разговор идёт о форексе, а не о Ваших ассоциациях.

В самом начале статьи даже есть специальное предупреждение на этот счёт. Вам просто захотелось ляпнуть что-то умное, а вышло наоборот.
"… чтобы именно на этом основании использовать теханализ правильно и попадать в струю, необходимо видеть и знать, каким теханализом пользуются те фонды и пропы, которые создают сам рынок" Нужно будет поискать ответ на этот вопрос
avatar
andrey morozov, в пропах в основном скальперы сидят и молотят по 1-15 лотов движения в 30-40 тиков по нефти, золоту, миниэсэнди, евре, 10нотах. В основном сип и нефть трейдят вну тридня.
вместо теханализа тупо уровни и объемы + стакан + лента принтов для коротких стопов в 4-10-15 тиков в зависимости от волатильности.
avatar
 "… технический анализ работает лишь потому, что люди сами внедряют его в рынок, тем самым формируя этот самый рынок" В одних случаях работает, иногда даже как то нарочито красиво, в других случаях не работает. Тогда стоит подумать случайно ли это (теханализ то работает, то не работает) или в этом есть какая то закономерность…
avatar
 "… Попытка предугадать направление движения рынка после большинства новостей больше чем в половине случаев оказывается безуспешной, особенно, если стараться поймать не первоначальное движение, которое строится на импульсивности масс, а комплекс движений в перспективе хотя бы суток — это вообще практически невыполнимое задание" Довольно часто новостные движения гармонично вписываются в общую картину движения цены, предопределенную теханализом, формируя отскоки в рамках трендов или выходы из проторговок
avatar
"...очень похоже, что рынок forex реагирует и на экономику и на денежные потоки, но эта «похожесть» лишь сценический образ, приближённый к исторической личности, которую играет актёр"

То есть фундаментальные факторы это всего лишь "внешние (далеко не главные) раздражители и стимулы ценобразование на FX?    Если я правильно понял выводы автора… Мне, как любителю рисования черточек и уровней, человеку, которого раздражает излишний шум из телевизора, конечно отрадно слышать такие высказывания… Но ведь очень многие скажут —  рисуй не рисуй свои черточки, а вот пройдет ФРС, тогда…
avatar
andrey morozov, другие скажу учи системную динамику, там этих черточек и линей немного. Зато по ним все модели работают.
avatar
andrey morozov, собственно говоря, Вы очень верно выделили главную идею, значит, мне удалось её донести. Я там ещё одну мысль высказал насчёт амбиций спекулянтов и про «дно». Если большинство сильных участников вне зависимости друг от друга (сговор заведомо исключаем) решило, что это дно, то разворот неминуем, так как всем очень хочется реализации именно их идеи — это приносит не только деньги, но и осознание своей правоты. Сколько бы ни говорили о том, что «рынок всех рассудит» и «рынок всегда прав», каждому хочется стать правее всех правых. Это может смахивать на шутку, но в каждой шутке есть доля шутки. Если участники с амбициями (и средствами) что-то там решили, то они чаще всего эти амбиции реализуют.
Мирошниченко Михаил, «осознание своей правоты», верно… Стремление быть лучше других, один из главных мотиваторов поведения человека, двигатель эволюции, я бы сказал. Сильные участники не инопланетяне же... 
avatar
andrey morozov, насчёт картинки, которую Вы опубликовали выше, то любой из этих сценариев имеет право на воплощение.
«Короче говоря, рынок форекс своими ценовыми движениями лишь пытается отобразить совокупность реальных денежных потоков, перетекающих через океаны, но никогда не станет близок к оригиналу настолько, чтобы стать полной копией.»

Рынок форекс(валютные пары??) всего лишь отображение X(чего мы не знаем, допущение)- но откуда то берет информацию — X?, значит X с начало меняется или будет измененно (известно как)

«Всё, что написано выше, это лишь мои домыслы, основанные на катастрофической разнице между теми мизерными объёмами, которые могли бы сдвинуть с места любой рынок и теми объёмами, которые проходят на этих рынках в реальности.»
Я вот здесь не понял, т.е. мизерными объемами двигают рынок?
А большими объемами рынок не двигается?

П.С.
Суммбурно 

avatar
Jkrsss, 
Рынок форекс(валютные пары??) всего лишь отображение X(чего мы не знаем, допущение)- но откуда то берет информацию — X?, значит X с начало меняется или будет измененно (известно как)
Я не зря привёл в качестве примера керри-трейд, рынок казначеек США и фондовый рынок.
Допустим (только допустим!), что
а) фондовый рынок США растёт в среднем хотя бы на сотую долю процента в день и требует притока денег извне — это 2.5 ярда
б) казначейки США ежедневно выкупаются инвесторами из Японии, России и Европы — это 2 ярда в день
в) Сальдо торгового баланса США положительное и на покупку товаров требуется сначала купить доллары, на это положим ещё 1 ярд

Несколько примитивно, но наглядно, хотя и сильно упрощено. Итого, для керри требуется всего 4.5 — 10 ярдов в день, для товарной торговли 1 ярд. Немного, правда?

Но доллар востребован и должен расти по всем законам рынка. Насколько в реальности он должен вырасти при таком перетоке капитала? Это решает рынок — тут, я думаю, сомнений нет. Но вот в чём загвоздка: на всех этих рынках, формирующих цену доллара, в день проходят объёмы в 4 трл. — FX, 3 трл. — фонда, и сотни ярдов на долговом рынке, суммарно выходит 7-8 триллионов долларов.

Сопоставьте 10 ярдов реально необходимых в рамках керри денег и торги на 10 триллионов в день. В день!

По большому счёту именно эти 10 востребованных ярдов должны произвести смещение в курсе валют, их я и называю «совокупностью реальных денежных потоков, перетекающих через океаны», а рынок лишь слабое отражение этих потоков хотя бы потому, что цена зачастую идёт вразрез с движением этих потоков.
Мирошниченко Михаил, я предполагаю, что все основные движения, в т. ч. и на валютном рынке, зависят больше всего от глобального хеджа. Дневные объемы могут быть какие угодно, значительная их часть — это внутридневные краткосрочные спекуляции, но глобальное направление движения задает спрос со стороны крупных игроков большего временного периода, которые выходят на валютный рынок не только для удовлетворения своих сиюминутных потребностей, но и для хеджирования рисков от изменения валютного курса в будущем. Для этого они могут использовать как фьючерсный, так и валютный рынок, на котором условия могут быть более гибкими. Если рассмотривать, например, фьючерс на евро, то в пятницу, 27 мая, открытый интерес увеличился на 2.258 контрактов при объеме 138.986. Конечно, мы лишь грубо можем предположить объемы покупок для хеджирования в этот день, но они, в любом случае, будут значительно меньше объема внутридневных спекулятивных операций. Я думаю, на форексе ситуация аналогичная.
Почему тогда для реального движения необходимы лишь десятки востребованных миллиардов при объемах в триллионы? Ответ здесь кроется в маржинальности. Грубо говоря, эти триллионы «виртуальны», а реальны суммы в сотни раз меньше, которые выступают в качестве обеспечения для проведения этих внутридневных операций. Т. е. внутри дня может быть множество краткосрочных спекулятивных покупок и продаж, генерирующих огромные объемы, но эти высокомаржинальные позиции спекулянтов крайне хрупки при появлении в определенный момент времени реального спроса со стороны крупного игрока (игроков) большего таймфрейма. А их быстрая ликвидация и приводит к сильным движениям.
avatar
atlantis10, 
… но глобальное направление движения задает спрос со стороны крупных игроков большего временного периода, которые выходят на валютный рынок не только для удовлетворения своих сиюминутных потребностей, но и для хеджирования рисков от изменения валютного курса в будущем

Насчёт хеджирования рисков на валютном рынке сильно сомневаюсь.
Ответ здесь кроется в маржинальности
Насколько я знаю, CLS учитывает чистый объем сделок, а у ниъ показаны 5 трлн в день.

А всё остальное в принципе Вы описали верно, только маржинальность зря приписали.
Мирошниченко Михаил, Дурацкий вопрос — Индекс Доллара сразу меняется(я знаю что он считается как среднее из 7 валют )? или с начало изменяется пара, валюта? Есть хоть какая то задержка повремени или была раньше?
avatar
Jkrsss, индексом ведь не торгуют, торгуют фьючерсом на индекс, так какая разница, насколько быстро он просчитывается? Скорее всего, он считается точно также, как вычисляются кросс-курсы, с помощью роботов, программ, которые по изменению курса любой из валют корзины тут же (доли секунды) меняют индекс доллара.

Про кроссы можете почитать здесь у меня:

Территория заблуждений. Валютные кроссы

Спорно, очень спорно. Да рынок FX спекулятивный на все сто, но почему тогда рождаются и умирают тренды. Как образуется направление движения, той или иной валютной пары. Если бы этим правили спекулянты, рынок лежал бы в вечном боковике. Думается именно фундаментальные факторы, действия ЦБ, крупных банков и направляют, да и устанавливают..., скажем так, негласные границы возможного изменения курса, на определенный момент времени. И это не определенные временные интервалы, а время между знаковыми событиями в мире ( референдумы, выборы, заседания ЦБ).
Это и есть «кукл» если хотите — консолидированная позиция крупнейших игроков на удержание курса в определенном диапазоне, несмотря на все спекуляции, или на изменение курса.
Конечно, в определенные моменты, невозможно отказать себе в удовольствии и собрать все стопы на границах (пример пробой 1,145), но дальше все становится на круги своя, выше ни-ни.
Так что думается, рынок FX спекулятивен..., но управляемо спекулятивен. 
avatar
Aleksandr, вижу, Вы не очень внимательно читали:
Если бы этим правили спекулянты, рынок лежал бы в вечном боковике

поэтому отвечу выдержкой из самой статьи:
Хорошо, цену на рынке формируют спекулянты, но и им нужны какие-то ориентиры, иначе рынок станет как вкопанный, исчезнут вне внешние раздражители и стимулы. Поэтому очень похоже, что рынок forex реагирует и на экономику и на денежные потоки, но эта «похожесть» лишь сценический образ...
Мирошниченко Михаил, возможно я упустил некоторые моменты.
Но основная моя мысль, это то что рынок FX управляем, регулируем, как больше нравится.
Короче, у артиста есть режиссер, вот так))).
Кстати, давно и с интересом читаю Ваши статьи на сторонних ресурсах, жаль редко пишите здесь.
avatar
Aleksandr, очень сложно управлять такой мощной и многогранной махиной. Даже центробанкам. Я как раз проповедую идею свободного рынка, в которые если и вмешиваются центробанки, то лишь в самых крайних случаях и ещё вербально  — тоже сильный элемент воздействия.  А кукл — выдумка тех, кто ищет оправданий :-)
Это как кинематографическая историческая постановка, к настоящей истории не имеющая никакого отношения. Короче говоря, рынок форекс своими ценовыми движениями лишь пытается отобразить совокупность реальных денежных потоков, перетекающих через океаны, но никогда не станет близок к оригиналу настолько, чтобы стать полной копией.

Здравствуйте, позвольте задать вопрос, а что тогда считать оригиналом? Если это копия, то почему на эту копию так остро реагируют те же самые ЦБ? Особенно Японии и Швейцарии.Или они имеют ввиду какой-то другой FX, оригинальный?
avatar
Snaidero, не передёргивайте. ЦБ именно потому и реагируют так остро, потому что рыночные курсы не всегда соответствуют их ожиданиям, заложенным в политике центробанков.

Вы почитайте комментарии, я там на некоторые вопросы попытался ответить более развёрнуто, чем в статье. К примеру комментарий Jkrsss.
Мирошниченко Михаил, Спасибо за ответ.Всегда с интересом читаю ваши статьи.
avatar

теги блога Мирошниченко Михаил

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн