Блог им. Krechetov

Социализм vs Капитализм

    Здесь об основном отличие социалистической экономики от капиталистической. Это не собственность средств производства как многие уверены на мой взгляд. :)

2:00 — обычный пример на пальцах в чём суть различия.
9:10 — о том почему в СССР не было социализма.

    

★7
75 комментариев
Не смотрел, но СССР, Германия при Гитлере, КНР, КНДР, Кампучия при Пол Поте — это и есть реальный социализм, 1 фаза коммунизма.
avatar
Long, В германии социализма не то что не было, к нему даже не стремились… в экономическом смысле естественно, я не про название партий :)
avatar
Krechetov, помедленнее, я конспектирую.
avatar
Krechetov, Хороший видосик! Мне понравилось. Спасибо.
avatar
Krechetov, ошибаетесь, там были соц. гарантии для рабочих.
avatar
Long, При чём тут соц. гарантии к социализму? :) Учим мат часть как бы… Можно даже Маркса, хотя у меня и другое определение :)

Зы… В Германии при нацистах был обычный капитализм
avatar
Krechetov, нет, социализм допускает элементы капитализма.
НЭП и хозрасчет в СССР, современный Китай.
avatar
Long, Это не социализм, это после прочтения даже той же классики вы сразу поймёте.  В Китае сейчас нет социалистической экономики. 

А то что партия называется коммунистической… Ну например ЛДПР типа либеральные демократы и что? :)
avatar
Krechetov, про ЛДПР. Я читал программу в нулевые, она реально либерально-демократическая.
avatar
Long, И сейчас тоже? :)

зы… на самом деле она и тогда такой не была. 
avatar
Krechetov, сейчас не знаю.
avatar
социализм возможен только в теории или когда   все люди станут людьми т е никогда
avatar
есть социализм, насаждаемый силой — казарменный, и есть социализм, вызванный ростом благосостояния населения и заботой о своих гражданах — шведский
Зарабатывающий трейдер,  можно то же самое сказать о Австралии, Бельгии, Финляндии, Норвегии, Канаде — там тоже заботятся о своих гражданах, голосующие граждане
avatar
Зарабатывающий трейдер, Ну в швеции только название :) Если мы их феодализмом назовём они ж натуральным хозяйством не станут от этого :)
avatar
Зарабатывающий трейдер, В Финляндии все отжимают налогами а взамен хороший соц-пакет, и никакого выбора. А любовь к ближнему, как к самому себе, не не слышали. 
Как пример социализма, это Кибуц- все колхозное и выбор имеется, никто паспортов не забирает как в СССР, в тюрьму не сажают, как в Финляндии. ))
avatar
Зарабатывающий трейдер, при социализме, отстуствует частная собственность, вместо неё социалистическая (т.е. якобы общая на благо всем). В Швеции нет частной собственности?
avatar
Это не собственность средств производства как многие уверены на мой взгляд.

Сейчас видео нет возможности посмотреть, но по поводу собственности прокомментирую. При социализме средства производства принадлежат обществу в целом. Это не социализм, но непременное его условие. Как только появляется частная собственность на средства производства, появляется возможность эксплуатации рабочей силы.
avatar
sortarray sortarray, а чего в ссср не было эксплуат. раб силы? Временами именно РАБ сила и была.
avatar
TDM, Вы имеете в виду какую конкретно эксплуатацию, теневую, цеховики и прочее? Это не относится к системе, как таковой. А если Вы говорите об эксплуатации со стороны государства, то это нормально, это не является эксплуатацией, поскольку прибыль получает не капиталист, а общество. Рабочие «эксплуатируют» свой собственный труд
avatar
sortarray sortarray, «Это не социализм, но непременное его условие. „

На самом деле это не столько условие, сколько условие развития его. Я там как раз сказал почему. иначе производительность труда будет вообще вечно неизменной :)
avatar
Марксистское  объяснение как-то логичнее и понятнее. Производительность труда при социализме тоже росла, при внедрении современных технологий. Разница на самом деле в формах собственности. 
avatar
Andy_Z, То что понятние, это да :) Но суть не в формах собственности на самом деле… При отмирании государства например собственность не могла бы быт государственной :) А собственность общества это как то размыто.

Просто суть в том как экономические законы работают конкретно. А не в том кому что принадлежит ИМХО… Тут я с Марксом расхожусь :)
avatar
Krechetov, 
При отмирании государства например собственность не могла бы быт государственной

Смотря что Вы называете отмиранием. Если это распад на более мелкие части, то общественная собственность может быть поделена на более мелкие части, и продолжать оставаться общественной уже в рамках новых государств. Если же речь о поглощении или колонизации, то это будет зависеть от завоевателя. Может оказаться так, что вся собственность вообще будет отобрана, хоть общественная, хоть частная.
avatar
sortarray sortarray, Да нет… В марксизме речь идёт об отмирании государства… вообще… не должно быть государств на земле. должно быть одно общество :)

Вот и вопрос в какой форме будет собственность в этом случае. Понятно что общественная. Но как это будет выглядеть? :)
avatar
Krechetov, ИМХО, эта идея Маркса является тавтологией. Государство — это общественный договор. Если не существует границ, это все равно государство, общемирового масштаба. Можно говорить лишь о том, что не существует разных государств.
Но как это будет выглядеть

Я что-то не вижу тут проблем. Так и будет выглядеть: все что есть принадлежит всему обществу в целом.
avatar
Krechetov, Хотя, с другой стороны не совсем понятно, что это даст в конечном итоге, ведь частная собственность сама по себе особо ничего не значит, основная суть в праве, или, возможности, распоряжения вещью и ее использованию. Если кто-то имеет право хотя бы использовать какую-то вещь, он уже имеет возможность поиметь профит. Если он может ей распоряжаться, это делает его де-факто собственником, и он может эксплуатировать рабочую силу. Но запретить пользование и распоряжение вещами невозможно при любой системе. Поэтому, думается, что коммунизм, и даже социализм в чистом виде — это утопия, словесная ловушка. На деле это будут уродливые формы того же капитализма. Единственная реальная альтернатива капитализму — феодализм.
avatar
Касаемо разницы в математической плоскости: в совокупном плане (на макро уровне) матем. разницы нет: чтобы росла экономика нужно чтобы (грубо говоря) росла денежная масса, не важно при капитализме или социализме. И как это в советском союзе не росла денежная масса? Еще как росла. 

А вот на микро уровне, да, матем. разница между социализмом и капитализмом присутствует (как вы и сказали в части образования цены на разные товары и услуги), но как раз-таки эта самая разница существует из-за разных форм собственности (которые отвечают на вопрос: кто принимает экономические решения: гос-во или частный сектор, или и те и другие в зависимости от отрасли при смешанной форме, что как раз-таки более распространено в мире).
avatar
Murad Sh., 
чтобы росла экономика нужно чтобы (грубо говоря) росла денежная масса, не важно при капитализме или социализме.

Не соглашусь тут с Вами. Если денежная масса растет, реальная стоимость(покупательная способность) денег падает. Рост денежной массы является запудриванием мозгов, экономика будет расти и без этого, причем, более стабильно, и без значительных кризисов.
avatar
sortarray sortarray, не согласен с тем, что при росте денмассы реальная стоимость денег обязательно падает. Опыт развитых стран вам в помощь.

Единственно, что только я не сделал примечание, что имел в виду денмассу (рост которой необходим для роста экономики) в более полном смысле этого слова а не офиц. денмассу.

Денмасса в полном смысле слова (далее денмасса*) подразумевает тот совокупный объем (часть которого по сути виртуальная), когда имеется ускорение оборачиваемости денег. Т.е. денмасса* может расти даже, когда офиц денмасса остается неизменной.

P.S. забыл также упомянуть, что речь идет о номинальном ВВП, а не реальном. Более подробное раскрытие будет в ответе Кречетову.
avatar
Murad Sh., Она не то чтобы обязательно падает. При опережающем росте товарной массы она может и расти. Но если сравнить с ситуацией, когда она не увличивается, темпы роста все равно будут ниже. Фактически она либо падает, либо растет медленней, так будет точней.

Опыт развитых стран в этом смысле, во первых, не показателен, из-за того, что это метрополии в колониальной системе, во-вторых, не думаю, что там денежная масса растет быстрей чем в развивающихся, относительно товарной массы, скорей наоборот.
когда имеется ускорение оборачиваемости денег. Т.е. денмасса* может расти даже, когда офиц денмасса остается неизменной.

Рост денмассы и оборачиваемость денег, скорость оборота — это далеко не одно и тоже. Оборачиваемость денег не зависит от денежной массы, это просто количество переходов одних и тех же денег из рук в руки в единицу времени. Количество денег от этого не увеличивается.
avatar
sortarray sortarray, и даже когда товарная масса не растет, а растет только официальная денмасса, ее покуп. способность может не падать (грубый пример: Япония), ну или по крайней мере не падать с той же скоростью, с какой растет ее предложение при нулевом росте товарной массы. И это работает даже в закрытой системе, т.е. при полном отсутствии понятий метрополии и колонии.

Я же уже сказал, что денмасса* — это не то же самое, что какая-либо из официальных денмасс (будь то М2, М3 или М1, неважно). Денмасса*  - это такое «фантомное» что ли понятие, которое увеличивается при росте оборачиваемости денег и без которой невозможен рост ном. ВВП.
avatar
Murad Sh., 
Денмасса*  - это такое «фантомное» что ли понятие, которое увеличивается при росте оборачиваемости денег и без которой невозможен рост ном. ВВП.

Я не понимаю, с чего Вы это взяли? «официальная» денмасса — это и есть реальная денмасса, если конечно ЦБ нам не врет. Никакой фантомной денмассы нет. Если Вы под фантомной подразумеваете безнал, чеки, депозиты, облигации и тд, это никакая не фантомная, а реальная денмасса.

По поводу Японии не знаю, что там происходит, и почему в ее экономике волшебным образом нарушаются универсальные законы. Этого не может быть, там что-то не чисто в статистике значит
avatar
sortarray sortarray, И да, забыл написать, что денмассу* (которая опирается на офиц. денмассу и скорость оборачиваемости денег) можно приблизительно посчитать без использования формулы нахождения скорости оборачиваемости денег через отношение ном. ВВП к офиц. денмассе, так как эта формула бесполезна, если мы хотим прикинуть приблизительное влияние роста денмассы* на рост ном. ВВП. 
avatar
sortarray sortarray, помимо всего того, что вы перечислили, туда также входят долговые и долевые отношения между всеми небанковскими экономическими агентами (как гос. так и негосударственными).
avatar
Murad Sh., ИМХО, те обязательства, которые эмитируются вне банковской системы, нельзя считать самостоятельной денежной массой, эти бумаги просто дублируют уже существующие. Хождение этих бумаг означает просто хождение тех активов, которые за ними стоят.

Разница, на пальцах, заключается в следующем:

Допустим есть склад, где размещено 100 кг золота и складские расписки, удостоверяющие право на получение этого золота, допустим, номиналом в 1 кг каждая, на предъявителя. При взаиморасчетах, Вы вместо того, чтобы таскать золото из одного места в другое, просто рассчитываетесь этими складскими расписками. Это не означает, что в экономике стало больше денег, из за того, что помимо золота там ходят эти расписки на золото. хождение этих расписок означает лишь то, что право собственности на то золото, которое уже есть, переходит из рук в руки.

Когда речь идет о банковской мультипликации, там происходит совершенно иное. Банк, имея в своем распоряжении 100 кг золота, выпускает расписок на 1000 кг золота. В этом случае, количество денег в экономике действительно увеличится. Это уже фиктивные деньги. Для экономики это имеет тот же эффект, как если бы количество золота увеличилось в 10 раз. Именно это и следует понимать под ростом денежной массы.
avatar
sortarray sortarray, просто суть в том, что и первый и второй сценарий способствуют росту номинального (т.е. стоимостного ввп). Но в первом случае денмасса (которую понимаете вы и которая официально признанная в экономической науке) не меняется, а во втором случае она растет, а стоимостной ВВП может расти (и растет) в обоих случаях.
avatar
Murad Sh., хорошо, но разве рост номинального ВВП означает реальный рост экономики? Мы же все таки о реальном росте пытаемся говорить, а на заборе много чего может быть написано:)
avatar
sortarray sortarray, я же сказал, что подробности этого момента я напишу (и уже написал) в ответе Кречетову.
avatar
Murad Sh., В конце концов само по себе обесценивание денег будет автоматически означать рост номинального ВВП, даже если экономика вообще не растет, разве не так?
avatar
sortarray sortarray, номинальный ВВП (он же стоимостной) состоит из реального (грубо говоря количественного) ВВП и ценовой составляющей. Если ном. ВВП растет, а реальный нет, то значит весь рост номинального ВВП — это ценовой рост (то бишь инфляция). То есть имеет место быть обесценивание денег. Но фишка в том, что рост денмассы может спокойно превышать рост ном. ВВП, поэтому может быть и такая ситуация, когда денмасса растет, а ном. (т.е. стоимостной) ВВП нет.
avatar
Murad Sh., 
поэтому может быть и такая ситуация, когда денмасса растет, а ном. (т.е. стоимостной) ВВП нет.

Ничего удивительного в этом нет, если реальный ВВП падает, а деньги при этом обесцениваются, так оно и будет.

Но почему нас вообще должны интересовать номинальные значения чего-либо? Номинальный рост или падение, номинальная стоимость денег — это все фикции, на которые вообще не стоит обращать внимание.
avatar
sortarray sortarray, даже если ни ном. ВВП, ни реальный ВВП не растут, денмасса может расти, но при этом деньги не будут обесцениваться (так как нет ценового роста).

Как раз-таки в макроэконом. статистике только лишь номин. значения и вызывают больше доверия, а реальные и ценовые величины манипулируются очень сильно даже в развитых странах (и в последнее время так сильно, что на них вообще не имеет смысла обращать внимание).
avatar
Murad Sh., 
даже если ни ном. ВВП, ни реальный ВВП не растут, денмасса может расти, но при этом деньги не будут обесцениваться (так как нет ценового роста).

Этого не может быть. Фактически, стоимость денег можно выражать напрямую в товарной массе. Если денежная масса растет, а товарная нет, это в буквальном смысле означает, что деньги обесцениваются(реально). И ценовой рост, в номинале, обязательно будет при этом.
в макроэконом

Вообще, макроэкономика — это подозрительная абстракция, котоую ввели кейнсианцы, если мне память не изменяет, мне больше импонирует точка зрения австрийцев. Они не разделяли экономику на макро- и микро- уровни. Это ложные категории. Хотя и мейнстримные. Мейнстрим всегда не прав. 
avatar
sortarray sortarray, основная загвоздка здесь заключается в том, что денежная масса — это понятие «stock», а товарная масса — это понятие «flow». Денежную массу можно посчитать по состоянию на какую-то дату (скажем, по состоянию на 15 декабря денмасса составил  n-ное число), а товарную массу — только за какой-то период (т.е. за квартал или за год ВВП составил n-ное число).
avatar
Murad Sh., это принципиально ничего не меняет
avatar
sortarray sortarray, меняет, вот взял экономический агент у банка кредит, и пока ни на что не потратил. ВСЁ. денмасса увеличилась, ввп нет.
avatar
Murad Sh., это всего лишь временной промежуток, я говорил о принципиальной разнице.
avatar
sortarray sortarray, более практичный пример: в текущем году заемщик взял банковский кредит сроком на 3 года и купил какой-нибудь товар/услугу на 100 руб. За год ном.  ВВП составил 100 рублей, и денмасса на конец года составила 100 руб (т.е. до взятия кредита денмасса = 0 руб, для простоты понимания). В следующем году заемщик опять берет 100 рублей в кредит, и опять тратится на тот же товар/услугу (и в том же кол-ве, т.е. инфляции нет). Значит, в след. году ном. ВВП опять составил 100 рублей, а денмасса уже равна 200 руб. (два еще не погашенных кредита по 100 руб).
avatar
Murad Sh., это происходит из-за банковской мультипликации. Вот вы пишете, денмасса была 0 рублей, а стала 100 рублей и тд. В здоровой системе этого в принципе быть не может. Если бы, например, действовала система со 100%-ным резервированием, банк смог бы вам выдать кредит 100 рублей только в том случае, если бы кто-то одолжил ему эти 100 рублей(например — положил на срочный депозит)
avatar
sortarray sortarray, ну представьте, что было вначале 100 руб, 200 руб, хоть 1000 рублей, и пусть ввп состоит не только из этого покупаемого заемщиком товара/услуги. Дальше остается провести небольшие математические расчеты. Ладно, время уже позднее, так что я вынужден прекратить дискуссию. Удачи вам!
avatar
Murad Sh., Не… В соц. системе экономический рост возможен без роста денежной массы. За счёт снижения цен… В этом собственно и разница :)
avatar
Krechetov, 
В соц. системе экономический рост возможен без роста денежной массы

На самом деле и в условиях капитализма экономический рост возможен без увеличения денежной массы.

Смотрите. Товарная масса выросла, деньги обесценились. Предприниматель-производственник теперь получает за свой товар деньги с бОльшей покупательной способностью, у него есть возможности для расширения бизнеса. Спрос тоже увеличивается засчет увеличения покупательной способности денег. И все в шоколаде, экономика растет. Только без скачков и обвалов.
avatar
Krechetov, я забыл указать, что речь мною шла о номинальном ВВП, а не реальном. Но при более общем, концептуальном рассмотре данной темы, ном. ВВП более важен, так как снижать цены и соответственно увеличивать реальный (то бишь количественный) ВВП при неизменной денмассе (на что вы в принципе намекаете) можно только до определенного предела, когда это позволяет еще не полностью задействованный технологический потенциал (ну или же иначе говоря когда имеются незадействованные производственные мощности при текущем технологическом развитии).

Да, согласен, что дальнейшее технологическое развитие позволит и дальше снижать цены, но во-первых, он в течение довольно-таки продолжительного периода времени может оказаться недостаточным, чтобы можно было в течение этого времени снижать цены и наращивать реальный ВВП, и во-вторых, для технолог. развития необходимы вливания денег в науку и НИОКР, что уже само ведет к увеличению денмассы и ном. ВВП (и при этом снижать цены не получится, пока не произодет новый скачок в техразвитии).
avatar
Murad Sh., 
 так как снижать цены и соответственно увеличивать реальный (то бишь количественный) ВВП при неизменной денмассе (на что вы в принципе намекаете) можно только до определенного предела, когда это позволяет еще не полностью задействованный технологический потенциал (ну или же иначе говоря когда имеются незадействованные производственные мощности при текущем технологическом развитии).

Я не понимаю, почему Вы так считаете? Почему при фиксированной денмассе не возможно развитие сверх незадействованного техпотенциала? Я уже выше писал, вкратце повторюсь. Когда растет стоимость денег, производитель(являющийся потребителем средств производства) получает возможности для дополнительного инвестирования(так как на текущее производство средств требуется меньше, реальная прибыль растет вместе с увеличением стоимости денег, даже в случае, если номинальная падает).
avatar
sortarray sortarray, вопрос: откуда он получит это самое дополнительное инвестирование?
avatar
Murad Sh., Я же говорю, засчет увеличения покупательной способности денег, из прибыли. Хотя, никто не мешает взять кредит, опять же, это уже дело его. Любой экономический субъект, будь то простой потребитель товара, или производственник реально богатеют при удорожании денег.
avatar
sortarray sortarray, если он возьмет кредит, то это уже будет увеличение денмассы. А вот из прибыли, тут я вас не понял, с чего бы у производителя увеличилась прибыль при увеличении покуп. способности денег?
avatar
Murad Sh., 
 если он возьмет кредит, то это уже будет увеличение денмассы

не обязательно. если вы даете соседу взаймы, по-вашему денежная масса тоже увеличивается? Если кредит выдан не из напечатанных банком из воздуха, а из реальных, на 100% обеспеченных денег никакого роста не будет
А вот из прибыли, тут я вас не понял, с чего бы у производителя увеличилась прибыль при увеличении покуп. способности денег?

Ну, это же элементарно. Вы вчера зарабатывали, допустим, миллион рублей в месяц, и могли на них купить 1000 станков, а сегодня вы зарабатываете 0,9 миллиона, и можете купить на них 1100 станков.
avatar
sortarray sortarray, правильно в случае с соседом. Официальная денмасса не увеличится, но потому-то я и ввел понятие Денмассы*.

Если вы в этом месяце также зарабатываете тот же миллион рублей, то с чего бы поставщику станков снижать цену на станки (допустим, что есть только один поставщик и только один потребитель станков), т.е. с чего бы инфляция стала отриц. в первую очередь? Это при капитализме. А при социализме гос-во может командно-административно заставить производителя станков понизить цену на станки, но поставщик уже не может (т.к. нет незадейственных мощностей для увеличения производства, то бишь нет незадейственного техпотенциала).
avatar
Murad Sh., 
то с чего бы поставщику станков снижать цену на станки

потому что реальная себестоимость производства его станков тоже падает, а про единственность — это притянуто за уши. Естественно монополист вообще может не снижать цену, а может и вовсе всегда ее повышать, пока у потребителя его товара есть хоть малейший экономический смысл в покупке этого товара. 
А при социализме гос-во может командно-административно заставить производителя станков понизить цену на станки, но поставщик уже не может (т.к. нет незадейственных мощностей для увеличения производства, то бишь нет незадейственного техпотенциала).

Есть незадействованный потенциал, я об этом только что писал выше, что заново повторять? Его реальная прибыль растет засчет повышения покупательной способности денег, он может инвестировать эту дополнительную прибыль в развитие производства
avatar
sortarray sortarray, ладно, думаю нам лучше остановить дискуссию здесь, и пусть каждый останется при своем мнении. Был рад с вами пообщаться.
avatar
Murad Sh., Взаимно
avatar
спасибо есть на чем подумать. вообще очень много пищи для ума даете!!! на счет безработицы, при капитализме надо цены понижать на товары, конкурируя в своей нише, за счет этого идет понижение цен и рост производительности труда!
avatar
SMA, При капитализме цены тоже снижаются при конкуренции, но не пропорционально производительности труда, при этом это ведёт повышение цен в других отраслях. Там при балансировке всё приходит к одинаковому балансу на самом деле. Но разными путями. суть в стимулах… в одной системе  стимул — прибыль конкретного производителя, в другой прибыль всего общества :)
avatar

Krechetov, не очень понимаю, почему конкуренция ведет к  росту цен в других отраслях? имеется в виду в тех где нет конкуренции? 

По балансировке то же не очень понятно, когда она происходит и  что балансирует?

avatar
SMA, Это было в видео про производительность труда. Смысл в том что на длительном периоде производительность труда в деньгах растёт одинаково по всем отраслям. поэтому например чем богаче страна тем дороже продукты питания в ней или услуги какие то. Это чисто математическая закономерность при капитализме :)
avatar
Различия с точки зрения трейдинга:
trader2014.blogspot.com/2015/03/blog-post.html
avatar
Всегда считал что в СССР был коммунизм… если средства производства в общественной собственности — значит коммунизм… но в реальности все мы принадлежали корпорации номенклатуры КПСС. Сейчас принадлежим корпорации ФСБ. 
avatar
Семён Моисеевич, Коммунизм нам в СССР только обещали построить… Но как то не получилось :)
avatar
+!

avatar

Ну тогда и я расскажу аником из 70-х прошлого столетия:
Однажды капитализм, социализм и коммунизм собрались выпить. Хорошо так посидели, показалось мало. Скинулись, но кому бежать? Капитализм говорит: ребята, ну вы же меня, старика, не пошлёте за водкой вам бежать? Коммунизм говорит: а мне не продадут, я ещё молодой! Социализм сказал: да ладно, я сбегаю. И пошёл. Капитализм ему вслед: и насчёт закуси какой-нибудь погляди!
И что-то долго социализм ходил, наконец, принёс.
Спрашивают: что долго так?
Отвечает: да водку быстро взял, а за колбасой очередь была. Капитализм спрашивает: что такое очередь?
А коммунизм спрашивает: А что такое колбаса?

avatar

теги блога Krechetov

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн