Если говорить по-простому, ни коммунистическая, ни капиталистическая трактовка не дает адекватного ответа о причинах социального неравенства в капиталистическом обществе.
Маркс видел основную причину в присвоении капиталистом результата труда наемного работника. Данная позиция вообще не выдерживает никакой критики, прежде всего потому, что рабочий — это такой же экономический субъект как и капиталист. Он просто продает свой труд по рыночной цене. Все что там нахреначено марксистами про прибавочную стоимость — плод их фантазии, и не более того. Они вводят несуществующую сущность, и лепят на ней целую теорию.
Приверженцы капитализма говорят, в целом, что социальное неравенство, проистекающее из разного уровня достатка, является естественным явлением, и обусловлено просто тем, что у разных людей разные способности и возможности. Это тоже неудовлетворительное объяснение, потому что оно слишком поверхностно, оно верно лишь отчасти. Ниже я объясню почему.
Есть простое объяснение, основанное на понимании простого экономического механизма — конкуренции.
Любой экономический субъект конкурирует с другими в своей нише. Чем конкуренция в данной нише выше, тем ниже цена труда. Мы можем рассматривать оба вида труда — как труд предпринимателя, так и наемного работника, как вещи одного порядка. Нет разницы, на самом деле, любой вид труда есть, в конечном счете, просто вложение в производство продукта, и труд капиталиста(организаторский и т.п.), в этом смысле принципиального отличия от труда рабочего не имеет. Это лишь отвлекает нас от сути дела.
Любой высококвалифицированный труд может быть разбит на части, каждая из которых будет требовать меньшей квалификации. Это специализация труда. Например, токарь-универсал способен изготовить 10000 разных деталей. Каждая из этих деталей может быть изготовлена по отдельности на станках-автоматах, операторы которых не обладают высокой квалификацией. Благодаря этому, можно оптимизировать производство, снизив затраты как на труд, так и на технологический процесс(но только при массовом выпуске продукции, естественно)
Именно так было положено начало капиталистическому производству. От труда отдельных ремесленников и крестьян произошел переход к массовому труду пролетариев.
Возвращаясь к современности. Это означает, что большинство рабочих мест не требует высокой квалификации. Это означает, что в нише производства возникает бесконечно высокая конкуренция. Если, к примеру, за место сварщика вентиляционных систем конкурирует лишь малая группа узкоспециализированных работников, то в массовом автоматизированном промпроизводстве уровень конкуренции зашкаливает.
В целом, это все ведет к тому, что конкуренция среди рабочих, в целом, постоянно увеличивается, а поскольку «труднозаменимых» становится все меньше, то и платить им много необходимости нет (точно также как на рынке, при повышенном предложении)
А что же среди капиталистов? Капиталистов мало. Их ниша просто-напросто с очень ограниченным предложением. И это зависит, как правило не от их ума, и каких-то особых способностей, «чутья» и т.п., а просто оттого, что порог входа в серьезный бизнес, использующий автоматизацию и массовое использование труда, беспредельно высок, он требует огромных вложений.
Если бы мы, гипотетически, предположили обратный процесс, процесс деспециализации, уровень конкуренции среди рабочих бы упал, количество претендентов на определенное место было бы существенно ограниченно профессиональными навыками претендента. Такое положение мы и сейчас все еще наблюдаем, например в сфере разработки ПО, где уровень заработных плат все еще остается на достаточно высоком уровне, однако и тут есть тенденции к специализации, увеличению конкуренции и снижению. А если бы мы сюда прибавили еще и частную собственость на средства производства — то есть, превращение пролетария в ремесленника, то и вовсе дела бы были в шоколаде. То есть, движение к децентрализации.
Поэтому, расслоение практически полностью зависит лишь от увеличения специализации труда. Изготавливаются инструменты, требующие меньшей квалификации, тем самым увеличивая конкуренцию. Это основная причина. И, похоже, ничего с этим сделать невозможно, у наемных работников, нет шансов на уравнивание по социальной лестнице, и процесс этот усугубляется с каждым днем. Люди подписали себе приговор в тот самый момент, когда повелись на призывы к «свободе, равенству и братству» в эпоху буржуазного перераздела мира.
Дурак не Маркс, а автор темы.
прибавочная стоимость есть, просто вы не понимает что это означает.
Почему чушь?
по факту есть олигопольный сговор работодателей, где ЗП де-факто находится в четко оговоренном интервале, никак не претендующим на результаты компании.
Или даже скорее наоборот.
Я плачу оговоренную зп работникам, но не могу проверить качество работы (не могу контролировать уход за строительной техникой со стороны машинистов) в результате машинист получает зарплату, но за экскаватором не следит, и когда случается поломка, которая стоит 5 зарплат машиниста, он просто умывает руки.
Аргумент «платите больше зп и нанимайте хороших специалистов» неуместен, поскольку зп машиниста составляет около 40% от стоимости услуг, а надо еще ГСМ тоннами покупать, запчасти, механикам и бухгалтерам зп платить, налоги наконец!
ВЫ справедливо отмечаете, что «капиталист» по сути получает деньги за организацию и контроль процесса производства, таким образом лишь вкладывая свой труд в общую стоимость конечного продукта.
Но он не стремиться обмануть и нарушить условия договора, по крайней мере, не больше, чем сам работник.
Любому работодателю хочется заплатить поменьше, а работнику получить побольше. В некой точке их желания и возможности взаимно удовлетворены.
Соц. неравенство зависит в том числе и от коррупции (основанной на жадности), которую никто не отменял. Все хотят работать как можно меньше, а получать как можно больше. Даже рядовой рабочий/госслужащий при любой возможности (в случае ослабления или малой эффективности контроля) будет стараться работать как можно меньше (в количественном и качественном плане) за фиксированную зарплату, и это по сути то же самое что и делают олигополисты/монополисты/крупные чиновники в случае слабого контроля за последними. Так что, гос-во должно сдерживать данный фактор социального расслоения через антимоноп. законод.-во, прогресс. налогообложение, усиление различ. общественных и полит. институтов и тд и тп. (хотя это всего лишь, так сказать, «прикладные инструменты» по борьбе с коррупцией, и без «фундаментального экономического подхода» от них толку будет мало).
Второй фактор соц. неравенства — повышение специализации/профессионализма, и тут я с автором поста несогласен: узкие специалисты, работающие на востребов. позициях, как раз-таки получают больше чем все остальные. Для хотя-бы частичного решения этой проблемы гос-во должно предоставлять доступное образование населению, повышать качество этого образования, обеспечивать мин. уровень жизни и тд (правда, это все опять-таки «прикладные инструменты»).
Повышение зп своим работникам я вкладываю в повышение цены услуг моей фирмы (строительных).
Таким образом деньги с рынка перенаправляются именно в тот сектор, который более востребован, вот и все.
Если не будут услуги востребованы, цену придется снижать, и зп снижать, иначе фирма, работая в убыток, самоуничтожится. Вот и все. Люди либо будут соглашаться на снижение зп, либо увольняться.
В условиях конкуренции все это регулируется рынком.
«Люди либо будут соглашаться на снижение зп, либо увольняться. „
В этом и есть сговор.
В договоре найма есть польза от роботы.
Разная договорная сила порождает договор где вся польза принадлежит работодателю.
В этом договоре работнику будет дан минимум от эффекта пользы его найма.
А работодателю отойдет максимум.
Вы однобоко рассматриваете. Думаете, работодатель- это такой жадный бесчестный и хитрый душегуб?
Просто наймите один раз бригаду себе квартиру ремонтировать, и вы сразу станете работодателем, и поймете, что у монеты две стороны.
Доля зарплаты в ВВП рф 33%.
Весь ВВП создается трудом людей.
В суммарной зарплате есть и зарплата директора, как организатора производства.
Хозяин часто является и генеральным директором получая самую большую за свой труд.
И суммарна вся зарплата включая зарплату управленца = 33% от валового продукта.
Две трети 66% ВВП — это продукт который создан трудом людей, но отчуждается в процессе производства.
Это и есть выгода которая поделена несправедливо.
Несправедливо но честно, в соответствии с договором.
Есть ситуации когда бизнес в убытке.
Но в среднем по стране бизнес в плюсе.
Разница это как раз в два раза больше чем зарплата.
Кстати по честность.
Людей в освенцуме сжигали несправедливо но честно.
В соответствии с законом Фашистской германии.
Принятом в парламенте законно избранном.
Закон это форма общественного договора.
Так что ссылаться на кабальные договоры как на норму нужно с оглядкой на историю.
У нефтянников -20%, остальное- стоимость оборудования, транспортировки и всего остального.
Чем больше капиталоемкость и доля ренты в ВВП, тем меньше доля зп.
У фирмы Адидас есть завод, который выпускает кроссовки почти без участия человека. Допустим, завод производит продукцию на сумму 10 млн в месяц. а на нем работают 10 человек. По вашему, эти все 10 млн должны быть отданы персоналу завода в виде зп? А на амортизацию оборудования тогда сколько?
У фермера, который нанял соседей собирать картшку с поля руками, доля затрат на зарплату может быть и 100% от стоимости продукта.
А у фермера, который использует современный комбайн, затраты на амортизацию комбайна 50%, топливо 20% и зп комбайнера 20%
Теперь вопрос. Каким образом доля зп в производстве может отражать справедливость распределения производимых благ?
Да никаким.
Кидровский Валерий,
Когда считается доля из в ВВП страны.
Туда входит и производитель тракторов и его зарплаты.
И производитель топлива и его зарплаты.
Все зарплаты которые входят в собранный картофель,
а не только зарплаты последнего передела.
И все это суммарно в конечном продукте 33%
Завод Адидас входят не только зарплата рабочих но и зарплата всех кто строил этот завод и разрабатывал станки.
Добывал сталь для этих станков строил этот завод.
Всех в экономике кто участвовал в создании завода своим трудом.
Включая менеджмент по постройке этого завода и принятия решения о постройке.
Это тоже зарплата менеджмента директора, маркетингового отдела по продаже этого по всему миру.
И это все равно 33%
И как по вашему учитывать зарплату, уплаченную в прошлом году в ВВП этого года? Допустим, завод построили в прошлом году, и весь завод обслуживается одним человеком. А строили его 100000 человек, но в прошлом году и на кредитные деньги.
Теперь завод выпускает продукцию на 100 млн в год. Какова должна быть зарплата этого одного человека?
Какова должна быть зарплата строителей, построивших завод в прошлом году?
Если строители построили бетонную коробку, туда поставили японских роботов, и завод запустился 1 января этого года?
Как зп распрелделить, и какова ее доля должна быть в выпускаемой продукции?
Импортировали у инопланетян?
Вы купили 31 декабря грузовую машину в кредит. 1 января наняли водителя работать на вашей машине. сами занимаетесь обслуживанием, бухгалтерий, обработкой заказов и тп.
За год наработали 3 млн рублей.
Из них на зп водителя и 600 т
ваша зп 600 Т
и выплаты по кредиту 1800 т
Кредит вам выплачивать еще 5 лет.
Получается ваш ВВП 3 млн. доля зп 40%
Какова доля зп должна быть, по вашему? неужели 100%?
То по вашему, есть вы взяли кредит, наняли водителя и потом все деньги на зп должны потратить? А с чего кредит отдавать?
Отлично уже добавился кредит.
С кредитом сложнее.
Потому что вообще непонятно откуда взялся % за кредит.
% за кредит это часть договора о пользовании денежными средствами.
Но в грузовой машине уже есть 33% зарплаты.
И по этому тот у кого Вы взяли Машину (в кредит или нет) уже.
Не доплатил воспользовавшись правом сильной руки в договоре работникам.
Для простоты можно считать что взяли Основное Средство Машину в лизинг у банка.
И % это палата за эту машину как за средство производства.
Которое уже отчуждено несправедливым договором у тех кто ее физически создал из ничего.
% за кредит что это в условиях когда деньги кредитные и создаются под залог этих кредитов?
В процессе создания кредитных денег нет никаких расходов.
При этом все предприниматели платят этот процент за пользование ресурсами общества.
Кому идет этот процент?
Я утверждаю, что никакой «справедливости» нет, это субъективное понятие. справедливость у каждого своя.
Никакого сговора работодателей нет. Есть система отношений, которая саморегулируется. Сегодня вы работник, а завтра- работодатель, или даже вы можете быть и тем и другим одновременно. Как договорились, так и
распределили выручку.
Доля зп 33 % в ВВП от того, что остальное- это амортизация, то есть это восстановление потери капитала. А капитал- сконцентрированный труд предыдущих периодов. Любой может приобрести его во временное управление, взяв кредит.
Если этот человек управляет капиталом с умом, он увеличивает капитал, иначе капитал переходит в пользование к более грамотному управляющему.
Справедливость субъективна.
Как и право собственности на средства производства.
У животных нет права собственности и справедливости тоже нет.
Но можно оценить насколько сейчас справедливо относительно «теоретического равновесия»
вполне себе математическими методами.
«Есть система отношений, которая саморегулируется.»
Система отношений регулируется государством который является крупнейшим работодателем.
В условиях принуждения силой одной из сторон договора.
Государством — крупнейшим работодателем.
Ни о какой саморегуляции речи быть не может.
Регулируется государством в своих интересах.
" Во всем мире доля зарплаты в ВВП 30-39%. ~33% как в России.
Импортировали у инопланетян?"
1. Не пойму, откуда у Вас такие данные?
Из исследовательского сайта резервного банка Ст. Льюиса
(research.stlouisfed.org)
Доли от ВВП США за 2015 год:
Компенсация наемных работников = 53.1%
Износ основных средств = 15.5%
Корп. прибыли = 9.3%
Proprietors' income (по сути прибыли владельцев МСБ, иначе мелких капиталистов) = 7.5%
Процентные доходы = 3.8%
Доходы от аренды (преимущ. недвижимости) = 3.6%
Косв. налоги (на произв-во и импорт) = 6,8%
Субсидии = -0,3%_________________________
В итоге получается 99.3% (но видимо чего-то еще не учел)
2.1. Если Вы действительно хотите узнать какую долю занимают ЗП, а какую прибыли, то правильно считать относительно Чистого Внутреннего Продукта (ЧВП), а не ВВП, то есть за вычетом износа основных средств, т.к. он уже включает в себя как ЗП так и прибыли. Т.о., ЧВП = 84.5% от ВВП, а если еще вычесть косв. налоги и прибавить субсидии, то получается 78% от ВВП.
2.2. Также нужно учитывать, что смешивать доходы мелких капиталистов (Proprietors) и крупных корпораций не совсем корректно, так как владельцы МСБ сами пашут круглые сутки, похлеще наемных работников.
2.3. Еще один момент: все доходы включают в себя подоходные налоги, а учитывая прогрессивную шкалу налогообложения, у корпораций они будут выше, чем у мелких капиталистов и наемных работников.
3. Но если игнорировать пункты 2.2. и 2.3., то доля ЗП составляет 53.1/84.5 = 62.8%, а если за вычетом [косв. налоги — субсидии], то 53.1/78 = 68%. Уже две трети и это как минимум (если игнорировать пп 2.2. и 2.3.)
Работник может уволиться и пойти работать в другое место, если ему не нравится. Если работник считает, что работодатель получает слишком большую выгоду, то работник может открыть свое ИП и сам нанимать работников себе, получая прибыль. Кто ему мешает?
Отличный переход на личности в конце.
На деле, там получается что-то вроде корпоративной мафии, собственники, порой, боятся связываться с топ-менеджментом. На эту тему даже книга есть.
На этот вопрос? Ну, я вроде написал, на углубление социального расслоения. Или я неправильно понял вопрос
При этом, естественно, социальное расслоение было и до буржуазного общества, но тогда оно было основано не на экономических факторах в бОльшей степени, а на ролях в госструктуре, что, по сути, более справедливо.
Об этом речь?
smart-lab.ru/blog/356577.php#comment6346112
Или давайте еще раз.
Что касается ненужной инфы, это не составляет мне большого труда, я все равно об этом думаю, поэтому, почему бы не поделится своими мыслями, между делом, может что новое для себя извлеку из дискуссии.
Коммунистический чиновник не может напрямую использовать средства, которыми он управляет, или имеет доступ, для извлечения личной экономической выгоды. Он может иметь лишь косвенные выгоды от его распределения
Я тот кто сам профессионал и нуждаюсь в таковых. Но вот Вам реальность к примеру на станках с чпу не могут работать люди не являющиеся спецами в металлобработке. Попытка ставить обезьян за копейки приводит к необходимости содержания дополнительных технологов досконально зающих не только токарное производство но и язык команд конкретного станка. В случае когда производство постоянно меняет заказы на конкретный станок выгоднее на токарном станке иметь токаря с умением пользоваться станком. Т.е. чем выше класс станка тем более высший класс работников необходим.
Второе что происходит на деле с профессиями? К примеру слесарьремонтник.в постоянно сокращающемся реальном производстве появляется толпа лишних слесарей. Работодатель мыслящий как и Вы снижает зарплату. Ну и что это дает? это дает то что в профессии не осталось спецов. Все кто талантливые ищут себя в других профессиях. Но при этом оборудование не становится более простым. Ведь в современных станках не только сложная электроника но и сложная гидравлика. Система смазки и пр. И порой именно из-за не правильного текущего обслуживания станки с высокой стоимостью быстро теряют свои качества. Ноэтим вот высокооплачиваемым как Вы считаете профессионалам у руля нет до этого дела. Их конкуренция-только лишь в том сколько можно урвать СЕБЕ именно сегодня. Поэтому теория о продаже своего труда была бы верна в том случае если в обществе был гарантирован минимальный уровень жизни каждому человеку. Но как видим все делается в точности наоборот. Людей вынуждают идти работать за суммы гораздо ниже даже необходимого минимума. Совершенно не обоснованно. Поэтому вопреки всем ожиданиям оптимистов я скажу с огромной горечью — пока ситуация на рынке труда будет по рабовладельческому принципу выстраиваться эконоиические показатели будут падат вслед за падением реальных квалификаций людей.
И еще одна мелочь — даже грузчиком чтоб работать нужно это уметь. И я к примеру не вижу особой разницы в умению ставить подписи(на что только и способны порой элитарно оплачиваемые)и умением работать на токарном станке. Если Вы считаете что для этого не нужно квалификации обучения таланта и просто ума. То милости просим. Могу договорится приезжай на завод пустим.
и не написал еще один аргумент — там где работают за дешево ремонт станков (сложный и дорогой) гораздо чаще происходит. то что рабочим не платят это не конкуренция это просто тупая жадность и НЕ УВАЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ принятое в Росии повсеместно. вот Вы только что писали о рабочих как о ерунде не требуещей квалификации и пр.
тут анекдот уместен: «а умеете ли Вы играть на скрипке?» "- Ни разу не пробовал но думаю что могу"
извините если Вас лично задел. хотел просто не много расширить Ваш кругозор.
Разделение труда, конечно влияет, с этим трудно не согласиться.
Да, хорошее новое вью на «проблему»
Все же я не увидел ответа на вопрос — как интеллектуальное неравенство влияет?
Мои постулаты простые!
Чтобы лучше жить, надо больше работать.
Основная масса не может/хочет этому следовать и соскакивает при первой же возможности. (Это данные мировой статистики и исследований, которые естественно не были доступны в те смутные времена) Причина — жадность и лень. Страха нет, т.к. нечего терять.
Вторая часть — эта может, их физически мало, не более 20% всего. Но из этих 20% большая часть идет в государство. Причины опять в психологии. У них эго развито, они не могут дать людям ничего нового, как наиболее развитые предприниматели, и видят возможности в управлении народами:)
Ну, есть там еще доля гениев, их не берем в расчет.
У «управленцев» гипертрофически развитое самомнение, но по факту они ничего не могут ( в смылсле нового дать человечеству)
Но они типа определяют правила игры. Используя для этого неслабые достижения как науки, так и армии.
Предпринимателям приходится как то договариваться с ними, делиться через налоги и прочие отчисления.
Так что на мой взгляд, разделение труда только усугубляет неравенство, которое искусственно поддерживается «злобными» по природе управленцами, и вынужденными им поддакивать предпринимателями.
Основная же масса не может и не хочет — за что же ей равенство?
Я вообще думаю, что в бл. будущем ее начнут использовать как какое нибудь топливо… Ну не сжигая, конечно, а как ниб. более интеллектуально. Т.к. смысла в таком количестве биомассы пока не нашли. Может в будущем пригодится....
Теория моя печальна, т.к. в итоге те, кто может ( предприниматели) не идут в «управленцы»,
те, кто управляет, в силу происхождения — не могут и ограничены в фантазиях.
Ну, те кто не может и не хочет — ожидают очереди своей...
Т.е. пока чего ниб не случится серьезное на земле — ничего не поменяется в принципе.
Иначе:
-мы бы видели эксперименты с разными отношениями и выбором и тиражированием наилучших,
— деньги бы вкладывались не в армии, или там в ракеты или в гвардии, а в науку, искусство, спорт, медицину ( как это было единств раз в истории человечества — эпоха возр.
-Соотношение 80-20 может постепенно поменялось бы на 70-30
Еще хоть 10% отбрать способных чего то делать...
— Пока все с точностью наоборот. практически во всех странах.
Это основа неравенства.
В принципе, тут нет однозначного ответа, тут все зависит от того, куда интеллект направлен. Если он направлен в, так сказать, созидательное русло, в чистое производство, то эпоха гениальных инженеров, изобретателей, рационализаторов скорей-всего закончилась, им, как правило, с самых низов не дадут хода, потому что масспроизводство завязанное на существующие технологии, в силу совокупности множества корпоративных интересов, будет оберегать себя от посягательств(например IBM едва ли позволит подняься альтернативной архитектуре)
Из-за сложности, зачастую, неоправданной, больших инженерных систем, и забюрократизированности, порог входа будет огромен, и преимущество будут иметь те, кто направлен скорей на прилежание и усидчивость, нежели на реальное творчество.
Соответственно, роль интеллекта в социальной дифференциации будет постепенно уменьшаться, и интеллектуальный потенциал будет проявляться в этом плане лишь в карьеризме и тп, не совсем «чистых» и здоровых формах.