Блог им. YUROCK13

short or long

Хочу провести сравнительную характеристику этих биржевых действий и определить наиболее предпочтительное для достижения успеха.
1) При лонге ваша прибыль теоретически может  вырасти до бесконечности, так как нет ограничений по максимальному пределу роста акций, а при шорте не превысит 100%, так как ниже 0 акции не падают. (рассматриваем вариант без плечей).

2) При лонге вам не нужно платить за время владением активом, при шорте вы будете оплачивать это время, так как акции берутся у брокера под процент. (Искл. продажа фьючерса, который всегда торгуется дороже на величину безрисковой ставки относительно базового актива и если цена базового актива с течением времени не изменяется, то продавший получает даже прибыль, равную безрисковой ставке минус комиссии.)

3) Рост всегда происходит гораздо больший промежуток времени, чем падение на одно и тоже значение. И у шортящего может сложится впечатление, что на продаже он сможет заработать больше за одно и тоже время, чем на лонге. Но он не учитывает другое, что предсказать  момент интенсивного падения во времени гораздо трудней, чем роста.

4) Денежная эмиссия продолжается всегда и если количество базового актива изменяется на величину меньшую чем прирост денежной массы, то на промежутке от 0 до бесконечности мы всегда увидим положительный тренд. Что делает математическое ожидание получения прибыли при лонге положительным, а при шорте отрицательным. Инфляцию никто не отменял.

5) Человек осуществляющий лонг (акций), получает доход не только из за роста цены акции, но и с прибыли предприятия в котором он имеет долю. Исходя из этого он может для себя рассчитать цену акции при которой его устроит срок окупаемости вложений только от основной деятельности компании.  В случаи с шортом здесь человек получает прибыль только при падении котировок.

6) Главный вопрос. Зачем компании размещают свои акции на бирже? Ответ: для привлечения источников финансирования. И выглядит это примерно вот так: когда в экономике много свободных денег на финансовые инструменты искусственно поднимаются высокие котировки и акции продаются иногда в десятки раз выше своей фундаментальной стоимости и этой манипуляцией занимаются сами эмитенты и владельцы, продавая при этом процент от своей доли владения, а когда денежно кредитная политика ужесточается, обваливают рынки, откупая обратно по фундаментальной цене очень дорого проданные акции. То есть, что выходя на рынок ценных бумаг ты вступаешь в игру с эмитентом или владельцем компании, цель у которого забрать твои деньги себе. И он с тобой играет по определенным правилам, он никогда тебе не продаст компании ниже своей фундаментальной стоимости, но задуть акции до небес и держать их на этом уровне он может очень долгий промежуток времени и только ему будет известно, когда он решит ее опустить. Что делает операцию Шорт вообще не прогнозируемой.  

В итоге можно подвести следующие выводы. Short end Long=кто платит за банкет и кто на нем гуляет.  Но на самом деле шортящий  на длительном промежутке обречен на провал, хотя в единичных случаях может показывать гигантские прибыли. Ну и в лонге заработать на самом деле не так уж и легко, нужно покупать акции по своей фундаментальной стоимости и реальная прибыль это только та прибыль, которая превышает инфляцию. Не смотря на то, что очень много известных богатых трейдеров разорились на Шортах, это операция очень популярна у аналитиков и брокеров. Ведь благодаря ей идет обогащение у брокеров и лиц осуществляющих манипуляции на рынках.

Всем хорошего профита и побольше успешных шортов!!!)
★9
65 комментариев
жаль что не все это понимают
Сергей Сметанин, Все понимают, что казино у большей части отнимает деньги, но всем кажется, что они избранные и им судьба даст!) А некоторые очень сильно веруют в свою гениальность и свои способности. чем больше людей считают кого то дураком, тем сильней этот дурак считает себя гением. Но иногда он и вправду оказывается гением!)
Юрий Желудев, у меня есть знакомый который живет чисто от казино. построил себе дом заграницей и живет там.
А вообще нужно ориентироваться на статистику — если большинство зарабатывает на долгосрочных лонгах то и самому нужно так же делать, а не спекулировать или открывать шорты на которых большенство теряет
Юрий Желудев, Респект!
При Шортах важно не забыть про антиДивиденды
avatar
Сергей Сметанин, все это понимают.

но автор не понимает что 1, 5 и 6 написал как неверные заблуждения.
да и 4 неверно. да и с 3 есть неточность. и 2 по большому счету не корректно, так как деньги, выделенные для торговли, для лонга, тоже не бесплатны
Vanuta, по 1 и 5 почему неверные?
Сергей Сметанин, 

если 1, то если реинвестировать в шорт прибыль от шорта — то шорт будет на пути к нулю давать бесконечную прибыль. в лонгах прибыль реинвестируется автоматически.

если 5, то там выдуманная конструкция, когда акция = это облигация. в случае хорошей работы предприятия  получается дивиденд, в случае плохой — падение котировок. даже в случае понижения дивиденда происходит падение котировок, какой бы низкой уже цена не была.

Vanuta, 1. не понял. как можно реинвестировать прибыль от шорта если шорт не закрыт? можно реинвестировать только полученные дивы.
5. Компания может и не платить дивы, при этом расти годами и десятилетиями. Баффет вообще против выплат дивидендов и считает если компания их платит значит не может выгодно распорядится деньгами. Имел ввиду что если компания получает прибыль, ее котировки растут вне зависимости от дивидендов
Сергей Сметанин, вы можете добавлять шорт на поступаемую на счет прибыль)) ну поторгуйте в терминале, откроете много чего интересного))
баффет не компания, а по сути потребительский кооператив, а ля гаражный, сравнивать не корректно
Vanuta, на поступаемую виртуальную прибыль а не фактическую наверно имелось ввиду.
В смысле поторгуйте в терминале. Это стеб такой типо я на демке торгую?))
Сергей Сметанин, 
на поступаемую виртуальную прибыль а не фактическую наверно имелось ввиду

У вас блин куда прибыль от шорта поступает? в терминал или по на главпочтампт переводом приходит? какая разница реальная или виртуальная прибыль от шорта если она есть в  терминале и с ней можно делать что угодно — выводить или реинвестировать в шорт или брать на нее лонг))

именно поэтому и спросил торгуете ли вы вообще))
Vanuta, пока сделка не закрыта прибыль виртуальна. Ибо ее можно лишиться за один день.
Иван, ну ты блин даешь) я пишу посты про свои сделки, которые ты плюсуешь.
Сергей Сметанин, причем тут виртуальная прибыль от шорта, если она моментально отражается  в терминале и готова к работе?)) чем она отличается от реальной?

я вашу мысль понять не могу. реинвестировать в шорт, это значит увеличивать шорт по мере движения цены в вашу сторону. причем тут виртуальность прибыли?

вы в шорт как я понимаю не торгуете? — переформулирую вопрос. зачем тогда про него рассуждаете
Vanuta, тем что сделка не закрыта. котировки могут уйти в любую сторону в любой момент.
Сергей Сметанин, сделка закрыта и что? вы снова входите в сделку и вот снова котировки могут уйти в любую сторону. вы забыли что мы сравниваем лонг с автоматическим реинвестированием и прибыльный шорт, который надо увеличивать  вручную по мере движения в вашу сторону. здесь нет математической разницы, вопреки тому, что написал автор, что мол прибыль в шорте — ограничена 100% так как акции не могут упасть ниже нуля. Это словесные манипуляции.
Vanuta, имелось ввиду торговля без плеча
Vanuta, Ну тогда уж если быть точным, то не дивиденд а прибыль. Но вы не будете отрицать, что есть люди способные просчитать прибыль предприятия на пятерку вперед лет? А так же дивиденды. С большой долей вероятности.

А по пункту 1. Это надо постоянно наращивать Шорт совершая после открытия дополнительные действия, и постоянное увеличение позиции делает прибыль бесконечностью но и увеличивает вероятность маржинкола при откате. Так что и тут Ваши доводы не корректны. 
Юрий Желудев, ну опять красное и соленое. октат против шорта и против лонга — вещь обоюдная. у шортиста якобы маржин, а у лонгиста что?)) увеличение на прибыль шорта не увеличивает плечо даже, Юрий Желудев))
Vanuta, Плечо нет, не увеличивает. Возьмем случай, купил акции по 50 они выросли до 100, потом упали опять до 50 и выросли до 200. В лонге нет проблем.

Возьмем теперь шорт. Продали по 100 они упали до 50, вы не увеличивая плеча реинвестировали прибыль, а потом они опять сходили на 100. Что будет с Вашей позой?
Юрий Желудев, будет такая же просадка что и в лонге, когда акция со 100 падает на 50.
Vanuta, Обманывать не надо при реинвестировании прибыли в шорт, при таком стечении обстоятельств будет у шортящего маржинкол! И в итоге если после 100 цена опять пойдет на 0, то у него все равно будет ноль, так как его выкинули из него.
Юрий Желудев, Юрий, вы неадекватны, какой маржин кол, если у вас шорт все время на одно плечо? причем тут снова пошла на ноль? что вы все разные условия для шорта и лонга выдумываете и все равно сравниваете при этом?

это разные по сути операции. одинаково важные для биржевой торговли. у вас же все в кучу, инвестирование, дивидендный трейдинг, обычные спекуляции…
Vanuta, Ну тогда более детально напишите, как при шорте устремить прибыль в бесконечность и при откате на 100% не получить маржинкол. Я видать дурак и хочу прозреть.
Юрий Желудев, вы сначала поймите, что такое маржин колл, и что в этом нет никакой проблемы, это не означает автоматическое 100-ое закрытие позиции, как вы себе внушили, можно самому закрыть 5% позиции, маржина уже не будет, а через несколько процентов обратно в свою сторону вы снова наберете полный объем, в итоге маржин, которым вы себя пугаете, лишь точка, где вы потеряете пару процентов от 5%-ой позиции.
и не пытайтесь математику заставить работать на вас, просадка 50% в шорте равна просадке 50% на лонге, немного больше расходов в шорте, это да, но шорты  берут тогда, когда субъективно лонг неперспективен, а есть преимущество и ожидание резкого снижения котировок. то есть эти операции изначально не заменяют, как вы представляете, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
Vanuta, Я прекрасно понимаю, что такое маржинкол! И то что вы мне пытаетесь здесь сказать. Напоминает, «когда я шортил сбер, а он рос, я все равно зарабатывал, так как кроме своего прогноза я еще несколько раз усреднялся и фиксировал прибыль.» Разница знаете в чем между мной и вами. Я на ЛЧИ открыл свой счет и честно показал, что зарабатываю, Роман Коблец открыл и честно показал, что зарабатывает. Хотя конкурс и сделан по идиотски и не показывает прибыль облигаций. А вы умничаете, но реально показать не можете! А значит все это лирика! 
Юрий Желудев, вы зря в штыки воспринимаете мои возражения, я не имею целью умалить ваш опыт. но когда вы пишите давайте сравним шорт и лонг, для того, чтобы 
определить наиболее предпочтительное для достижения успеха,

и далее манипулируете и  подменяете понятия, умаляя шорт, то я конечно возражу, потому что впрямую это не так, как вы пишите.

вы открыли разок счет на ЛЧИ, а я каждый день показываю свою торговлю онлайн, я лонжил роснефть, начиная с 365, с плечом (+ГП по 142 и татку 385) и позавчера  портфели были на истхаях с ПЛАНОВОЙ прибылью 1% в неделю, хотя роснефть осталась под 320, то есть на 15% ниже моих первых покупок.

для торговли шорт важен очень. и сравнивать с лонгом его вообще нельзя.более того тренда вниз не существует, в отличие от тренда вверх, есть только игра на понижение, вы думали об этом? я думал. поэтому шорт — это игра на понижение на опережение более крупного игрока. это тоже высчитывается, как и будущие прибыли от лонга.
Vanuta, По пункту 5 мы берем моделей при которой компания на протяжении длительного времени платит уст. выплаты и человек окупает свои затраты на акцию этими деньгами независимо от котировок. Я тут не доказывают рост цены или падения акций в зависимости от показателей компании. А просто утверждаю, что при одних и тех же выплатах, цена на акции может как расти так и падать, и человек не зная поведения котировок может окупать свои вложения этими постоянными выплатами.
Юрий Желудев, эти выплаты не будут больше банковского процента, к чему это? суть акции для спекулянта — в возможности изменения цены. для инвестора — возможность участвовать в бизнесе общества капиталом.
Vanuta, А вот с этим можно поспорить, даже сейчас есть компании которые платят 20% на акцию при депозите 8% и Бафет предлагал именно такой способ. И на рынке есть всегда моменты, когда можно купить акцию с большими дивидендами дешево. Лариса Викторовна именно такой способ проповедует!
Юрий Желудев, Лариса Викторовна получает в лучшем случае удвоенную банковскую доходность на депозит, и играет между прочим и изменение стоимости акций перед дивотсечкой, если вы не поняли, то есть банально спекулирует.
Vanuta, Конечно есть отдельные случаи, когда данная теория не работает. К примеру компания стремится выкупить свои акции, (фармстандарт ), она искусственно опускает их цену, зная, что крупных покупателей не предвидится, так как они смогут по низким ценам купить только малую часть акционерного капитала и поэтому их интереса в этих акциях не будет. Держат на рынке длительный период, а затем объявляют принудительную оферту по рыночной цене. Всегда важно понимать, какую задачу преследует менеджмент относительно своих акций. А мои пункты, это только частные случаи, которые в большей своей части преобладают на рынке, но не аксиомы и теоремы.
Юрий Желудев, акцент не совсем такой какой преобладает на рынке. нельзя сравнивать игру в шорт накоротке с инвестированием в длинную. это как красное и соленое.

шорт — способ взять недополученную прибыль в лонге.
Vanuta, Ну тогда, коль вы такой умный разделите мне два понятия спекулянт и инвестор? шорт — способ взять недополученную прибыль в лонге.   Вот ВЫ на самом деле не глупый человек, и большой опыт имеете работы на рынках, но еще есть факты ваши потерь, вот мне кажется, что они и есть следствие выделенного выражения!)
Юрий Желудев, вы опять двадцать пять. вам привели в примеры акционеров юкоса и разгуляя и мечела… что вы  про шорт одно — мол потери потери, а про лонги мол рассчитаю прибыль.

мы обсуждаем шорт и лонг как две операции в торговле. они обе важны, одинаково важны. можно совершить неправильные действия как в шорте так и в лонге, и это приведет к убыткам.
Vanuta, Юкоса, Разгуляй,… есть формула Альтмана, и тот кто покупает акции фундаментально отслеживает финансовую отчетность и рассчитывает вероятность банкротства и когда фин показатели достигли критич. значений акции еще по цене были высоки и человек с малым капиталом мог выйти из нее очень даже хорошо.
Юрий Желудев, был такой фонд с нобелевскими лауреатами в о главе… навернулся как и остальные. банки тоже умных людей нанимают, тоже лопаются.
не надо представлять завтра сбербанк по 1000, и на этом основании ругать шорты в нем))
Vanuta,  Банки лопаются, Фонды лопаются, вопрос только по какой причине? Решили банально украсть деньги инвесторов или дэбил стал управляющим. Я видел много случаев, когда за банкротством фонда шло обогащение лиц связанных с управляющими. Плюс есть еще один момент, управляющий получает процент от объема фонда и если он знает, что акции перекуплены он не скажет об этом своим клиентам, да бы избежать уменьшения капитала фонда и тем более не начнет шортить, так как шорт это абсолютно управляемая манипуляция, о которой ведает сам манипулятор, он может только догадываться, но предсказать момент не в состоянии. И он будет тупо стричь процент с клиентов, а при обвале объявит клиентам о кризисе, который предсказать было невозможно.
Вы верно заметили, что эмиссия происходит всегда, соответственно, рост всегда фиктивный, причем, считается, что фондовый рынок абсорбирует денежную массу, соответственно, обесценивание денег выражается в акциях сильней, чем в физических активах

Теоретический рост до бесконечности — это тоже ошибка, рост будет ограничен ростом денежной массы. Цена фондового рынка не может ее превысить, и не может равняться ей, она всегда будет ниже.

Таким образом, рост рынка — это фиктивный рост, рост пузыря. И заработок на этом росте тоже фиктивный. Зато, если шортист выбирает правильный момент, он зарабатывает неиллюзорно.
avatar
sortarray sortarray, Это все модели, если устремить время в бесконечность, то и рост будет там же.  Конечно планета земля и люди жить вечно не будут.
Хороший пост. Надо его показать акционерам Разгуляя, Золота Якутии, Юкоса и.т.д. :)))
avatar
Trendovik, И не забыть показать акционерам Газпрома купивших акции по 360 руб. Да не забыть людей покупавших акции ВТБ на наIPO в 2008 году по 13 копеек за акцию :)
avatar
Trendovik, а так же Леман Бразерс, Энрона…
Ну, в общем....., пришёл лесник и разогнал всех к Еб Ма.
avatar
Очень сомнительные утверждения с точки зрения профессионала, но вполне подходят для окучивания клиентов, поверхностно знакомых с фондовым рынком.
avatar
Genda, И как профессионал зарабатывает? Клиентов привлекает на биржу или структурные продукты людям продает? 
Вот написал отдельный пост про минусы и плюсы шорта
очень много пересечений с автором (мой текст был написан давно), но самый главный посыл — шорт и лонг должны дополнять друг друга.
Электромонтёр, А в чем неверно? 5% как не крути, платить будешь!
Юрий Желудев, 
6) Главный вопрос. Зачем компании размещают свои акции на бирже? Ответ: для привлечения источников финансирования. 
Чаще НЕТ. Вы говорите про создание Компании. А на Бирже Торгуются уже существующие Компании.

Обычно Люди на Бирже покупают Акции у основателей (founders), которые «выходят об Публику». Деньги за купленные Вами Акции обычно идут НЕ Компании, а founder`ам
avatar
Kapral, Очень часто компании выкупают свои акции или увеличивают долю freeflow. Это если брать, что манипуляция осуществляется самой компанией или ее владельцем. Но так редко подставляются, есть куча фондов и подставных лиц, которые осуществляют манипуляции по согласованию с владельцами.  К примеру у «Магнита» есть пенсионный фонд Магнит.) 
Юрий Желудев, да Вы имхо полностью правы. А мы не знаем, у кого покупаем, у Компании или у других спекулянтов, инвесторов.
avatar
Kapral, Вспомни красочные моменты из фильма " Волк с Уолл стрит", когда он IPO проводил неизвестной обувной компании!)
Юрий Желудев, да Кино-Учебник Жизни…
avatar
Юрий Желудев, вы не спорьте с ванютой, он у нас особенный. Забейте на его мнение
avatar
Электромонтёр, я имел ввиду абсолютные значения. За лонг вы не платите. А за шорт вы платите если это не фьючерс.  На сегодня если в залог отдать брокеру ОФЗ, то 5% часть компенсирует доход от ОФЗ, если деньги или другие акции то 13-14%. Или я ошибаюсь? Я ваших мыслей понять не могу.
Электромонтёр, А разве тебе брокер даст возможность на вырученные с акций взятых в долг  деньги купить ОФЗ? Он вроде сразу тебе возвращает обратно офз. а себе в залог забирает вырученные деньги?
Электромонтёр, В этом вся и суть, твоя задача найти эти компании до слов точно. есть устав с прописанной дивидендной политикой есть фин. отчетность и прогноз по будущим  прибылям. Твое дело купить до объявления дивиденда. И тогда дивиденды к цене покупки акции будут 20%. У меня в портфеле есть ВСМПО-АВИСМА, можно было НМТП купить, я тебе еще скажу примеры, когда все объявят. Я сам акцию купил с 20% доходности, а ты мне про сказки пишешь? В чем сказки? Работать надо.
Электромонтёр, ) Брокера не обманешь, он с тебя возьмет деньги за пользование акциями другого клиента, а если ты ему к концу дня не вернешь  в залог деньги, он у тебя конечно возьмет ОФЗ, ну оформит это как займ денег под залог ОФЗ и комиссия будет от 16-18% плюс на репо 14, итого получается 20% ваш доход и в лучшем случае 30% брокеру уплатить, как не крути, а на 10% угаришь по вашему плану.

А на счет 20% годовых дивидендов, я могу сказать больше 4 акций с большой долей вероятности, но вот это вероятность несет под собой риск, который и не дает вам и мне возможности попасть в список форбс.) А так я уже на протяжения 4 лет меньше 35% не зарабатывал. И не шорчу!) 

теги блога Роджер (веселый).

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн