Блог им. kuzbass_oleg

Как она жизнь в Риме и Париже

На прошлой неделе вернулся я из небольшого турне по святым для каждого либерала местам. По Европе значит.
И хотел бы поделиться впечатлениями, от увиденного. Может кто и поправит, я ж туристом прокатился наверное многого и не увидел.
По Италии что хотелось бы отметить, это просто конченные дороги в Риме и окрестностях, брал машину на прокат и немного поездил. Дороги ну просто ужасные особенно в Риме, узкие разбитые как после войны, такое впечатление что они их не ремонтируют совсем. 
Местные. Люди одеты в массе своей бедно и обшарпано, как с секонд хенда, причём европейские туристы точно также как и римляне. Наши гиды тоже как бомжи выглядят. Метро это не Москва, далеко не Москва. Машины местных, это мелкие в половине случаев 10-ти летние Фиаты типа Пунто и 500. Цены в магазинах как у нас примерно, на что то больше, ну а что там растёт то дешевле но немного совсем. На вопрос каков заработок ответ был что то 1500 евров. У них что налоги очень большие, почему они так живут, куда они деньги то тратят? Жильё, тут тоже от наших хрущёвок не далеко ушли, что то чуть лучше, в основном маленькие убогие квартирки, в обшарпанных домах. Специально не пишу о древностях, которые там понаоставляли древние Римляне. Хотя фонтаны маленькие и не фонтаны вовсе, сокровища Ватикана это выставка гробов, раскопанного в Риме  и украденного у египтян. Плюс  висят тряпки по стенам в стиле " показать нехрен а тряпки сгниют, так хоть проветрятся. Собор красивый спору нет, Колизей так себе. Но я не об этом, где благосостояние, куда они его прячут, ни одной приличной машины, кругом бомжи. И это центр, да и ещё, в центре у достопримечательностей стоят машины армейские, броневички типа, и рядом прогуливаются два три типа с автоматами. Смысл в них какой, если террористы появятся, так им и оружие с собой нести не надо, у этих же солдатиков и забрать можно. На них навешано столько что он вряд ли что сделать сможет. 
Так вот у меня сложилось какое то странное ощущение обмана.  Дубай, Гонконг, Сингапур, ну красивые ухоженные города, а тут разруха какая то. 
Я честно говоря туда в Европу что то не очень хочу, по моим ощущениям у нас то получше будет. 

Да Париж будет получше, позажиточней что ли, хотя Марсово поле можно было бы и плиткой тротуарной и выложить. Денег копейки а удобства на рубль.

Получилось многовато но и так тут и десятой части разочарований не описано. 
    ★5
    264 комментария
    Ну а почему вы считаете, что деньги нужно куда-то тратить? новые машины, одежда, дома, бриллианты. Все это мишура для малообразованных. У меня вот нет большой квартиры, дома, дешевая машина. 5-10 черных футболок и одни джинсы, которые я стираю вечером а утром надеваю, и меняю, когда ателье перестает их подшивать ))) Затем беру новые и заново весь цикл, нет ипотеки, бриллиатов, телефон дешевле 20к. ) Но зато, я могу в любую секунду поехать на любой край света. )) Я не обменяю мою свободу на навязанные маркетингом ценности. Как и, возможно, там в европе, чем она мне лично и ценна. Это в нашем изуродованном обществе навязаны лживые ценности потому что развитие отстает от цивилизации на 50лет.
    avatar
    Иван Боженков, перечислите, чем свобода там, отличается от нашей свободы?
    avatar
    Дед Панас, вы посмотрите на лица людей, которые там живут. И затем на лица людей у нас. Кто, по-вашему мнению более свободен.
    avatar
    Иван Боженков, повторяю, в чем конкретно, свобода отличается, лица это сугубо ваше восприятие. Если вы несчастны, то вы можете и там быть несчастлив. Свобода в чем отличается, вы же о ней написали.
    avatar
    Дед Панас, так в европе свобода и есть в том, что не нужно блистать предметами благосостояния у всех на виду.
    avatar
    Иван Боженков, ахаахах0))))))))))))))))
    А у нас млять по уголовному кодексу заставляют жить только «блистая предметами», да?)))
    Иван… ну Вы блин… реально счас… Камеди Клаб...)
    avatar
    IgorAnd, ))) ну так ходят блистают ведь, что ж тут сделаешь. 
    avatar
    Иван Боженков, а разве это плохо, что люди хотят выглядеть красиво и приятно? Что в этом плохого?
    Но при чем здесь «свобода»? Разве за то, что человек одет скромно — его у нас лишают свободы, сажая в тюрьму?)
    ------
    п.с. — кстати, я уже от многих слышал, что в Италии реально люди скромно живут. Но не потому, что эдакие «благородные аскеты»)))
    Просто — уровень жизни такой.
    Италия — довольно скромная страна.
    avatar
    IgorAnd, ничего плохого. Пусть выглядит каждый как захочет ) У нас, если человек одет скромно, его никто не воспринимает за того, кем он, возможно, является. Работали у меня как-то человек 10 в штате. И никак не удавалось мне в их головы засадить мысль, что если у них футболка дороже чем у меня, то это не значит, что они умнее. У нас люди оценивают друг друга, в игры эти играют. Дедукция мля. А в европе всем плевать кто где что. Сидишь себе, царь ты или бомж, или купец-промышленник, никому дела нет. Как и выпить с тобой стаканчик кофе может и миллиардер, и бомж, и студентка, без оценок.
    avatar
    Иван Боженков, нуу… не соглашусь… Есть определенная этика. И в Европе — тоже.
    А по-большому счету, если в толпе — да везде так, хоть у «них», хоть у нас. Особенно в городах. Идешь ты — да хоть как одет, на тебя всем пофиг-жеж)
    И мы тут ну никак и ничем не отличаемся от Европы. И дело тут не в Европах, а просто такова человеческая психология.

    У нас тоже точно так-же всем плевать кто, где и что)
    Никому никакого дела.
    ========

    Вы почему-то очень обожествляете Европу))
    А ведь там живут самые обычные люди, точно такие-же, как мы. И порядки… и нормы… и ценности — везде в основном одинаковые.
    Мы все — больше похожи, чем разные)

    Смотрели, кстати, ЧМ по футболу? Те иностранные туристы, что у нас были, а ведь реально были многие удивлены тем, что у нас — все так-же, как у них. Что не умираем от нищеты… что в магазинах тоже всего полно… что люди у нас тоже приветливые и гостеприимные.

    Зря Вы превозносите Европы и так пытаетесь унизить нашу с Вами родную страну. Зря...
    А недостатки есть везде, во всех странах, у всех-свои…
    avatar
    IgorAnd, по-моему они были удивлены, что у нас лучше, чем в большинстве стран, где они были
    avatar
    Иван Боженков, насчет одинаковых футболок по-моему перебор, но в целом у нас страна дешманских понтов, это уж точно.
    avatar
    monko, вообще классно когда футболки одинаковые все. Я достаю любую и не думаю, что с чем сочетать. 
    avatar
    monko, мы же между востоком и западом)
    Плюс этого в том, что у нас женщины из-за этих понтов стараются выглядеть как леди! В магазин просто так не пойдут, а на каблуках, в кино при всем параде.
    Здорово, наши женщины прекрасны!
    avatar
    trader_95, сейчас одежда копейки стоит, хорошо выглядеть женщинам это не понты, а элементарная культура имхо…
    avatar
    monko, там просто (на западе) женщины мужчин не уважают. :-) Не считают нужным им нравиться. Поэтому и не следят за собой. Вероятно все это потому, что мужчины там соответствующие (инфантильные пи… сы в массе) :-)
    Ну и еще какой-то контингент либералов наших. С этими так и вообще все понятно. :-)
    avatar
    Евгений Петров, там женская эмансипация зашкаливает. У нас если окажешь знаки внимания… даже просто вежливость, по отношению к незнакомой женщине, в ответ увидишь или ответные такие-же моменты, или просто «спасибо», на крайняк — отошьет, если не в духе или мужик назойливый и не понравился))
    А там за знаки внимания — оскорбление в сексуальном домогательстве и в суд)
    avatar
    IgorAnd, разводки на деньги там разнообразны, тренируются кидать там сотнями лет и много ноу хау на эту тему.

    Тем не менее природу полового отбора победить невозможно. Если женщина не хочет нравиться мужчинам (а там это так по факту), то значит она приемлемых мужчин там не видит.
    Они потому и нагоняют африканцев, чтобы размножались, чтобы хоть кто-то их женщин там брал (пусть и силой). Деградация ведь там такая, что улицы убрать уже не способны. :-) Воля к жизни в Европе утрачена...

    А значит наркотики, алкоголь, противоестественные секс связи, либеральное отупение, потеря цели существования. Ну собственно это и есть либеральный проект по большому счету. Его результат во всей красе. Может в этом и причина, что либеральных мух так привлекает запах европейских субстанций…
    avatar
    Евгений Петров, ну на счет деградации, я не думаю, что так все-же..)
    Да нормальные там люди… самые обычные… и плохие и хорошие, как и везде. У нас в этом плане тоже много мифов о них, да и пропаганда в определенном ключе.
    Ну вот знакомый мой ездил по Европам в турне, семьей, на своем авто. Ну и что? — да самая обычная там жизнь, говорит. Ни разу нигде не попались ему пресловутые голубые… семьями отдыхают… К русским отношение — как и ко всем остальным. Политикой не интересуются.
    Ни наркоманы, ни гомосеки ему не встречались)
    Самые обычные люди…
    avatar
    IgorAnd, ну, посмотрим. Исторические процессы они долгие. Капица еще в восьмидесятых сказал, что Европа станет мусульманской. Рассчитал демографию. По отзывам тех, кто был там с разницей в 15 лет, разница бросается в глаза. Если постоянно глядеть, перемены не так заметны.
    avatar
    monko, в той одежде, которая стоит копейки, выглядеть хорошо просто невозможно)))
    avatar
    ЮЛИЯ, можно в подобранной со вкусом. Вообще на женщинах чем меньше тем лучше )
    avatar
    monko, 

    хорошо выглядеть женщинам это не понты, а элементарная культура имхо

    а по поводу мужчин в таком случае что скажете?))
    avatar
    ЮЛИЯ, то же самое. Заниматься спортом, следить за собой. Девушка которая не бухает, не жрет лишнего, не заколота наколками как зэк, будет в простых футболочке и шортиках выглядеть на 10+ ) конечно красивое платье и тд еще лучше, но платья от кутюр и сумки за 100к евро это развод и никак не заменят естественной красоты и здоровья )
    avatar
    IgorAnd, херню какую-то он прогоняет на уровне школьника…
    avatar
    Дед Панас, Тем, что собираться больше 3 они имеют право и даже с транспарантами, что референдум собрать для них не является неразрешимой проблемой, что финансировать оппозиционные партии они могут, не боясь шквала проверок, и много чего по мелочам.
    avatar
    sstroh, т.е там можно митинговать несанкционировано?) Не верю… все законы там чтутся, жестче гораздо и полиция вяжет и за курение и распитие в общественных местах и т.д
    avatar
    Дед Панас, Получать разрешение на митинг или демонстрацию в Берлине не требуется. Но следует заблаговременно — за 48 часов — уведомить полицию. Удобнее всего это сделать через интернет, заполнив всего один короткий онлайн-формуляр. В нем указываются имя заявителя, его адрес и номер телефона, тема мероприятия, день и предположительное время, место или маршрут проведения, ответственный за мероприятие (или сам заявитель), ожидаемое число участников и следящих за порядком, информация об использовании громкоговорителей и установке информационных стендов.

    Просто распустить демонстрацию немецкая полиция не может. Для этого ей нужны конкретные основания, например, отсутствие уведомления (если речь не идет о спонтанной акции), указание заведомо неверных сведений в заявке, нарушение правил, возникновение беспорядков. Но вообще-то главная задача полиции, как пояснили корреспонденту DW в главном полицейском управлении Берлина, — обеспечить беспрепятственное проведение мероприятия. При этом интересы его участников немецкая полиция учитывает в большей мере, чем, скажем, автолюбителей, прохожих или жителей окрестных домов.

    www.dw.com/ru/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F-%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D0%B2-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/a-15999016
    avatar
    nk1, речь в посте об Италии, Германию не изучал.
    avatar
    Дед Панас, премьер-министр Исландии ушел в отставку после протестов из-за панамских оффшоров

    www.theguardian.com/world/2016/apr/05/iceland-prime-minister-resigns-over-panama-papers-revelations
    avatar
    nk1, у кого в оффшорах из правительства деньги?)) У Порошенко? Слыхал
    avatar
    sstroh, вот загуглил, первый попавшийся пост на эту тему
    rg.ru/2017/06/14/kak-v-evrope-nakazyvaiut-za-uchastie-v-nesankcionirovannyh-mitingah.html
    avatar
    Дед Панас, Не увидел примеров, чтобы сажали за мирное стояние на тротуаре с уточкой, или запускание самолетиков. А что погромщиков надо сажать, так с этим никто и не спорит.
    avatar
    sstroh, читайте внимательней)), сажают за несанкционированные митинги, от 10 человек, сроки дают, а не как у нас выпускают, вашего лешу сколько раз отпускали после коротких отсидок, там уже бы пожизнено сидел))
    avatar
    Дед Панас, Примеров посадок при отсутствии погромов и сопротивления властям я пока не видел. А Вашего Лешу брали прямо в подъезде, он даже на митингах не присутствовал.
    avatar
    sstroh, он призывал к свержению власти и к несанкционированным митингам, т.е организатор, думаю там как Павленского лет на 10
    avatar
    sstroh, вы читали статью? В Италии вот эти законы: 
    В частности, законом предусмотрено лишение свободы на срок до года любому участнику собрания, численность которого превышает 10 человек, подпадающего под определение «нежелательное скопление народа»



    Пы сы у нас же выпускают после нескольких суток. За повторяющиеся как у Леши пожизненно бы дали там.
    avatar
    sstroh, да и еще хотел отметить в предверии осени, у нас очень лояльно относятся к так называемым оппозиционерам, но им диагнозы надо ставить и сажать лет на 10 как во Франции делают))
    news.rambler.ru/world/40766520-butyrke-i-ne-snilos-pavlenskiy-o-pytkah-vo-frantsii/
    avatar
    sstroh, когда во Франции многотысячные митинги собирались против усыновления однополыми парами детей, сильно эти митинги повлияли на решение властей?
    Иван Боженков, лица как лица… пздц.
    а чо надо что б все вокруг лЫбились как идиоты?
    avatar
    RUSTSK, ну, вообще, да… я хотел бы чтоб мне все лЫбились ))) приятно же 
    avatar

    Дед Панас, на их зарплату они тут могут жировать, а мы там на нашу можем? 

    вот те и свобода 

    avatar
    Igr, ну да прям жируют)))) В рестораны каждый день ходят и через месяц на морях отдыхают, ипать вы наивные.
    avatar

    Байкал, ну может не жируют, но разве на 1500 евро у нас плохо жить можно?)  особенно когда у нас с вами средняя 500 евро

     

    avatar
    Igr, ну у них же не чистыми 1500 на руки остаются надо рсходы смотреть и сравнивать
    avatar
    Байкал, не знай, может и так, а может там и больше 1500, в посте было просто — 1500 
    avatar
    Igr, у них бенз под 2 Евро!!! за литр. А коммуналка, а мед.услуги?
    smart-lab.ru/tag/%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8/
    avatar
    PapaLeto, я об этом ничего не говорю, вполне возможно на свою зарплату они живут так же как мы тут на свою, вот только они на свою могут приехать к нам и пошиковать, а мы на свою к ним не приедем, я об этом 
    avatar
    Igr, мы 25 лет назад на 400 дол в Москве жили и шиковали, а сейчас на 1500 дол уже еле еле концы с концами сводишь, а будет как у них и на 5000 дол будешь до ЗП еле дотягивать.
    avatar
    у них бенз под 2 Евро!!! 

    PapaLeto, вы — таксист, что вас так беспокоит цена бензина? Меня вот не беспокоит, я трачу 150 евро в месяц, два бака в месяц. В Москве я больше тратил на бензин, пробки очень много съедают. Что такое 150 евро от доходов в несколько тысяч евро? Ерунда.

    Коммуналка стоит не больше, чем в России (а если ещё учесть разницу в доходах, то коммуналка обходится раза в три дешевле).

    Медуслуги покрываются страховкой, стоимость которой не сильно выше, чем в России (в РФ — 5,1%, в Германии — 7,3% от зарплаты). При несопоставимом качестве.
    avatar
    Lev, Если не трудно, 2 бака в месяц, это что за авто такое. 
    avatar
    kuzbass_oleg,

    Двигатель — 2,3 литра, 220 л.с, бак — 58 литров, расход — порядка 7,5 литров. Итого 116 литров делим на 7,5 — получаем 1500км месячного пробега или по 50км в день. Я не таксую по вечерам и мне этого пробега хватает. Что же у вас вызвало такое удивление?
    avatar
    Lev, 220 лошадей и 7.5 литра в городе, вот это и вызвало удивление. Вы не волшебник случаем ?  Как? Что это за такое чудесное авто такое ?  Я его себе куплю, немедля.
    avatar
    kuzbass_oleg, в городе — 8-8,5, по трассе — 6-6,5 если не сильно отжигать. Среднее получается в районе 7,5. Зимой побольше расход, от 9 до 10, но езжу меньше. В итоге всё равно укладываюсь в два бака бензина в месяц. Разговор вроде об этом — дорого стоит бензин или нет.

    Ну так что? С цифрами спорить не получается?
    Или для вас всё, что не лэндкрузер или с-класс и не машина?

    avatar
    Lev, Марку назовите пожалуйста! Марку автомобиля. Только марку и ничего более. 
    avatar
    PapaLeto, 
    ЭТО САН -ФРАНЦИСКО ГОРОД В СТИЛЕ ДИСКО 
    ЭТО САН-ФРАНЦИСКО ТЫСЯЧИ БОМЖЕЙ.))) www.youtube.com/watch?v=10FV8LHuRZg
    avatar
    Igr, у меня зарплата не менее 1500 евро, тарифы и налоги ниже здесь в разы, так в чем конкретно я не свободен?
    avatar
    Дед Панас, ну  да, вы свободнее 90% населения России 
    avatar
    Дед Панас, нет, все верно, у нас жить на эти деньги лучше.
    По соотношению цена-качество жизни мы, Россия, одна из лучших стран мира.
    Но стрессов у нас действителтно много, мы просто сами по себе такие, не можем без стрессов жить
    avatar
    trader_95, стресс сугубо личное, ваше восприятие)), поверьте, вы на бирже, суммы большие гоняете? Отсюда и стресс и кажется, что все вокруг вас так же стессуют. 
       Я пробовал гонять большие суммы и даже в хорошей прибыли чувствовал сильнейший стресс, уезжая при этом отдыхать я реально не мог расслабиться и быть счастливым. Только когда я вывел с биржи капитал и положил на депозит, а гоняю малую сумму, так для спекуляций, внуки там, семья, вот реальные ценности и вы успокаиваетесь. Ни телевизор, ни другие раздражители не употребляйте, ни алкоголь вообще, ни табак и будет вам счастье. Жить правда надо по-совести, чтоб обрести гармонию. Но к этому надо прийти осознано.

    avatar
    Дед Панас, это верно, семья, дети, любимая супруга, они успокаивают, дарят радость, жизнь наполняют настоящими смыслами.
    Но работа на бирже тоже удовольсвтвие, она тоже в радость, но стресса много, тоже думаю со временем перейти в пассивные инвестиции, потому что жизнь проходит, упускаешь многое
    avatar
    trader_95, првильно вы рассуждаете, об этом три минуты шикарно снято, лучше не придумаешь.
    avatar
    Дед Панас, да какая разница в суммах, если есть  годами проверенная и работающая ТС? Абсолютно никакой, что 1 млн. руб, что 20..
    Тут наоборот скукота и одинаковые рабочие будни, ну за исключением супердвижений, когда вола возрастает)))
    Это вначале биржевого пути весело и стрессово, потом превращается (если остался живым после нескольких лет битвы прежде с самим с собой, ну и по большой глупости с Рынком) в обычный бизнес…
    avatar
    trader_95, ты Москву то Россией не называй — совсем другая страна.
    trader_95, и без печали и  грусти...)))))
    avatar
    Igr, вот видео Шария когда он был в Италии он живет в Европе ну и за все европейское короче но даже он был в шоке от того что увидел.
    Приятного просмотра)))


    avatar

    Байкал, да видел я подобное ) 

     

    avatar
    Байкал, показательное видео, особенно для нашей либшизы, которая донатит навального для поездок по Европам, а сами не имеют возможности выехать посмотреть, что там да как. И живут мифами о том как прекрасна Европа и как отстала Россия, т.е сказками из 90-х.
    avatar
    Байкал, А Моршанск где?!
    avatar
    Lukoip, в смысле где?!
    avatar
    Байкал, Из Моршанска видео хорошо бы было посмотреть, или на «худой конец» из Тамбова!
    avatar
    Lukoip, да я знаю есть города где не очень.
    Но смысл то не в этом)))
    А ты сразу а у нас вот а у нас, так отвечают когда по теме нечего сказать.
    Вы же воспеваете Европу как там хорошо и что там везде РАЙ в любом месте, я вам показал ваш рай вон видео чуть выше от Шария, ты хотел бы там жить?
    Я вот нет!
    avatar
    Байкал, да я знаю есть города где не очень.
    Но смысл то не в этом)))

    Истину глаголешь. Смысл в том, чтобы доказать смердам, что их родной хлев лучше и чище. (даже если это не так) Чтобы хрюкали и телились на благо отечества. Вот он настоящий патриотизм.
    avatar
    Байкал, Я тоже нет. Я вообще Юг не люблю (даже Сочи), жарко там!
    avatar
    Байкал, Ну и в Риме примерно так же, и улочки такие же. И дома тоже. Походу вся Италия такая.
    avatar
    kuzbass_oleg, не вся. Север богатый, юг бедный. 
    avatar
    Geist, ну да на севере ресурсы а на юге люди. Так и должно быть.
    avatar
    kuzbass_oleg, думаю, большая часть итальянцев живет к северу от центра страны (Рим — условный центр).
    avatar
    Geist, А это про Италию. извини. Наверное, я не знаю где их больше живёт, но когда попадаешь в метро примерно в 6 часов вечера, их просто жесть. Они аж в вагоны не влазят.
    avatar
    kuzbass_oleg, как и в Москве кстати
    avatar
    Бил Денбро, Ну в Москве то я вообще то и не такие толпы как там видел в метро. Хотя я думаю там в городе людей то гораздо меньше живёт.
    avatar
    Байкал, палермо это юх… там язык даже не итальянский… всё что от неаполя и ниже это мафия… типа твоей Читаго… тока нет зимы и тёплое море
    avatar
    Байкал, Шарий то чего в Европе мучается? Пусть у нас живет.
    Киплинга солдат, ну тогда ему точно скажут что на Кремль работает)
    avatar
    Igr, так на работу может стоит пойти, а не на форумах сидеть? А простым работягам без образования везде несладко
    avatar
    PapaLeto, ты это себе говоришь? 
    avatar
    Igr, я не ною и не жалуюсь, в отличие от
    avatar
    PapaLeto, а где ты тут увидел нытьё и жалобы? 
    avatar
    PapaLeto, сейчас в Москве смышлёные работяги по 150-200 тыр в месяц зарабатывают. на них сейчас огромный спрос. это офисного планктона по 50-70 как грязи за баней…
    avatar
    Igr, автор-же сказал, что они наоборот — живут в нужде, а вовсе не жируют))
    avatar
    Igr, то что у нас низкие цены — это ж отлично! они только тут жировать и могут — у себя то в нищете живут
    avatar
    Petr S, в нищете))))) смешно 
    avatar
    Дед Панас, не сажают на мемасики.
    Иван Боженков, что не говорите а приятней душе и телу хорошие вещи, хорошие машины, хорошие квартиры а не хрущи, хорошие телочки а не бомжихи и тд и тп, это вы себя обманываете.1000%

    avatar
    terentei, вы совершенно правы, хорошие машины можно арендовать. квартиры также. а вещи, ну ведь и черные футболки мои можно, если захотелось купить дорогими и качественными, а другие мне и не нужны, а телочки хорошие и мне нравятся. 
    avatar
    Иван Боженков, и где телочки лучшие?  )
    avatar
    monko, в тайланде ))))
    avatar
    Иван Боженков, ну не… я люблю немок и славянок. И латинос.
    avatar
    monko, а я всех люблю )) всех бы… тока денег не хватит). 
    avatar
    Иван Боженков, Ну и как часто вы на этот край света то ездите? 
    avatar
    kuzbass_oleg, неск раз в год, увы, пока не дольше месяца удавалось жить, бестолковые дела возвращали 
    avatar
    Иван Боженков, Ну вот и я несколько раз в год. Но это не мешает мне  иметь хорошую машину, квартиру. И одеваться не как бомж. Да и телефон у меня дороже 20 тыр. Так что как и всегда, каждому своё.
    avatar
    kuzbass_oleg, имейте, раз вам нравится, не стоит отказывать себя в радостях. мне просто больше чем я описал в быту не нужно) я не могу себе купить хорошее жилье, потому что жить в одном месте я не хочу, много одежды не влезет в мой рюкзак, дорогая машинапоржавеет на улице пока я месяц два неск раз в год уезжаю. ) вот и обхожусь минимализмом во всем. зато могу меня местоположение без привязки к вещам. а если вы мне скажете в чем техническая разница между моим а5 2017 от самсунга от телефонов что дороже, я, может с радостью поменяю свой телефон на другой. но разницы я не нашел
    avatar
    Иван Боженков, Ну я ж и пишу Каждому своё. Но вряд ли весь Рим тоже живёт с одним рюкзаком. Хотя это их право, пусть живут.
    avatar
    kuzbass_oleg, я не видел еще людей живых, которы обходятся таким же минимумом, что и я
    avatar
    Иван Боженков, Ну наверное опыт большой. Мне к сожалению нельзя, не поймут, вернее поймут не правильно. А это хуже чем не поймут.
    avatar
    Иван Боженков, брат?)
    avatar
    Иван Боженков, смешно)))
    avatar
    Иван Боженков, просто ты не можешь больше заработать и ума не хватает и этим себя успакаиваешь вот и все)))
    Типа я свободен
    avatar
    Байкал, ты совершенно прав))) и поразительным открытием для меня был факт, что на предметы быта достаточно того, что мне удается насобирать сидя у метро))))
    avatar
    Иван Боженков, когда подшивают в ателье джинсы, сидите в клиентской без штанов, смущая ресепшионисток?
    avatar
    Григорий, нет, что вы, у меня есть еще несколько плавок и спортивные штаны. и я могу отправить друзей отнести их в ателье вместо себя
    avatar
    Иван Боженков, это что за друзья такие? Или я от жизни отстал?
    avatar
    Alex64, это любые кого можно попросить отнести джинсы в ателье. 
    avatar
    Иван Боженков, я понял. Черкни адресок, и размер скажи. Я пришлю тебе парочку штанов.
    avatar
    Alex64, дружище: у меня уже есть одни. и они пока нормальные)) но благодарю за предложение. 
    avatar
    Иван Боженков, это такая свобода, иметь одни штаны? Тогда уважаю, это круто. Главное не забомжуй. 
    avatar
    Abstract, постараюсь ))
    avatar
    Alex64, :-))))))))))))))) 
    avatar
    Иван Боженков, странная свобода, когда 30% жителей не имеет своего жилья и живёт в съёмном......
    у нас от социализма хотя бы осталась обеспеченность каждого жителя своей квартирой или домом — вот это действительная свобода, всегда есть куда вернуться или продать и купить в другом месте где более приятно жить
    avatar
    iaa9001, в Германии 70-75% населения живёт в съемном жилье.
    Доставшаяся в наследство двушка в панельке на окраине Костомукши делает людей богаче и свободнее немцев? Ну я даже не знаю, что вам сказать на это.
    avatar
    iaa9001, просто либеральному лузеру нужны оправдания. :-) Раньше либеральные лузеры свою никчемность оправдывали «свободой», которой у них якобы нет. :-) Так вопили про нее, что сами поверили. Потом до них стало доходить, что на самом деле у них нет денег. 30 лет капитализму в России, а у них нет денег. :-) Понятно, что у либерального лузера денег быть и не может, т.к. только полный безумец возьмет либерала на хорошую позицию, а сам лузер ничего в бизнесе создать не способен. Что остается либеральному лузеру? Кидать других либеральных лузеров. :-) Основное занятие нашего либерального паноптикума… :-) Помахать либеральной мечтой и прокинуть. :-) А потом вопить про режим… :-)
    avatar
    iaa9001, так зачем покупать квартиру если жилье стоит вон к примеру в центре праги за 18000руб в месяц. Зачем ее покупать нужно? 1500000млн руб мин /18000 =7 лет.  7 лет можно жить в праге. за 7 лет вы выучите язык, освоите то, на чем можно заработать и тп. И на другой стороне весов квартира в новостройке в 25 этажной высотке непродаваемая, построенная из соломы.
    avatar
    Иван Боженков, 1.5 млн руб квартира в центре Праги?!?!?!? Не может быть! набрал в интернете 137 000 евро за 33 м2. это 10 млн. за однокомнатную коморку.

    а в СССР такие раздавали бесплатно!!!!
    и то если семья то двушки и трёшки давали.

    да чего сравнивать социализм с ориентацией на человека и капитализм с ориентацией на маленькую кучку хозяев жизни…
    avatar
    iaa9001, нее ))) квартира в регионах россии или в новостройках питера у ЧертаНаРогах от 1,5млн руб.  А в центре праги когда я там был 3 года назад стоило 18000руб в мес аренда. В прошлом сентябре в салониках в греции также случайно поинтересовался стоимостью жилья — 250 евро в мес 1к квартира на халкидиках при долгосрочном найме. на Майорке узнавал, в Барселоне, там стоило также 250 евро в мес за комнату на двоих с кухней и туалетом душем. И тп. Больше просто не спрашивал где был об аренде долгой.
    avatar
    Иван Боженков, Хомяк, перелогинься! )))
    avatar
    Иван Боженков, 
    т.е. основная ценность — это возможность в любую секунду свалить куда подальше?? Ну-ну…
    avatar
    avror, Да, нет. Основная ценность это Верту с бриллиантами, Майбах под жопой, и хата на Остоженке, на хрена нам красоты природы.
    avatar
    avror, основная ценность — это жить там где хочется, столько сколько захочется в тот момент когда захочется и иметь на это средства. В этом мое понимание свободы.
    avatar
    Иван Боженков, 
    у нас свободная страна, Вы можете в любой момент уехать куда захотите. Так что Ваша основная ценность нами неукоснительно соблюдается.
    avatar
    avror, а может чел просто аналог Неуловимого Джо.
    Иван Боженков, )))))
    Это с какого перепуга у Вас «лживые ценности» — жить хорошо?)))
    Нет млять… ну давай будем ходить, как бомжи, питаться дошираком и откладывать деньги под подушку.
    Зато млять мы можем раз в год поехать куда угодно, да?)
    И за ради того, что один раз в год можем позволить себе поехать — ну давай круглый год бум экономить на все и жить в нищете, так что-ли?

    ==========
    т.е. Вы полагаете, что они там сознательно живут в нищете и откладывают всю жизнь деньги «под подушку»? — ну чо… заипись жизненная философия..«молодцы» они, вот млять с кого пример возьмем, да?)
    ======
    а на мой взгляд в этом плане общество изуродовано как раз у них. Философия «Плюшкина». Всю жизнь экономить на всем, живя как бомж — это Ваш идеал, да? Ну… Вы-же их сейчас защищаете, раз они так живут?)
    avatar
    IgorAnd, да вы поймите )) я никогда не экономлю )) Я просто лишен традиционных радостей людских. Мне не интересно выбирать вещи в магазинах, я не люблю выбирать мебель, делать ремонты. Всем вещам я предпочитаю сам сделать себе еду простую, выпить в кафе чашку кофе, наслаждаясь атмосфером, погулять по местам древности, и полететь куда захочется. И питаюсь я так как нравится, исключение жаба душит черную икру покупать, уж тут да, пока биржа не дает столько средств. В нищете живут люди с квартирами, машинами дорогими и с курицей вместо жены, которая каждый день покупает себе платье и кудахчет как ей в салон надо то один, то другой. А я не имею плохих кредитов, ипотек и редкостно счастлив.
    avatar
    Иван Боженков, ну, это Ваше личное. И во-многом, кстати, я согласен с Вами)
    Но для всех людей… у всех разные приоритеты. И, согласитесь, это ведь тоже свобода? — Свобода выбора, как жить.
    avatar
    IgorAnd, конечно, уважаемый сударь, разумеется это свобода выбора. 
    avatar
    Иван Боженков, даже странно как все эти люди могут критиковать пиндосов в соседних топиках, за то что те не понимают что люди могут хотеть жить иначе…
    avatar
    Иван Боженков, представляю какая у вас девушка, или не дай Бог жена, если она, конечно, есть с вашей философией жизни))))
    и если есть, то точно с такой же, не больше и не меньше)))
    avatar
    Dio, да, заполучить такого как я — это великий Дар и везение. )))
    avatar
    Иван Боженков, Бог
    avatar
    Иван Боженков, отличная у вас логика))) то есть по-вашему только «курицы» покупают платья и ходят в салоны?))) вам не хочется, чтоб ваша женщина хорошо выглядела и радовала глаз ухоженным, привлекательным внешним видом?)
    avatar
    ЮЛИЯ, все хорошо в меру, в первую очередь мне хочется чтобы моя спутница стремилась пополнять бюджет свой и наш ценными советами, дополнительным мнением, а радует глаз, поверьте любая девушка если у нее нет 90кг и ее поместить на месяцок-другой в морской климат. Внешность покупается, а вот адекватность нет. Касаемо платьев и салонов, все хорошо в меру. Я выше упоминал про каждый день. Сегодня я ехал в офис в машине, включил радио. И там какой-то мужчина рассказывал о том, как они живут в англии и каждую пятницу с женой ходят на 200 фунтов кушают. ))) за 10 лет они прокушали, я посчитал, 100тыс фунтов.  100 тыс фунтов. Да они не в себе. А ведь есть там еще жена. А куда она смотрит? Ведь одно слово бы могло с ее стороны порушить эту «традицию». Чашка кофе за 1-2 фунта могла бы сохранить атмосферу праздника но сэкономить бюджет. В ответ на возражение, что они могут себе это позволить, отвечу, люди, у которых есть 100тыс фунтов на счету, не звонят на радио. Глупая разорит любого, умная сделает богатым даже дурака.
    avatar
    Иван Боженков, ну должны же быть у людей хоть какие-то радости в жизни, каждому свое) Вы на одно тратите, они на другое, и каждый будет говорить типа «вот дурак, нашел на что деньги потратить». Деньги, безусловно, нужно уметь считать. Но не надо доходить до крайностей)) Ради чего тогда работать, если не получаешь удовлетворения от жизни, если не позволяешь себе то, чего хочется? Прекратите считать чужие деньги))) Ждите, когда ваша жена сделает вас богатым))
    avatar
    ЮЛИЯ, советую вам посчитать чужие деньги иногда, чтобы увидеть последствия собственных расходов в перспективе 2,5+ лет. Я не жду чтобы женщины делали меня богатым, но лишь привел пример того, что умная женщина не позволит своему мужчине уничтожить свое же будущее тратя его капитал на платья, ожерелья. Умная скажет «О парус моего сердца, зачем нам эта мишура, давай заработаем столько, чтобы нам не пришлось более работать и отправимся к далеким берегам, где душа наша будет радоваться, а тело плавать в море, где вечное лето и уютные улицы и где счастье будет вокруг нас. А после этого выкинет свои платья, оденет уютные кроссовки, отбросив жеманство и, засучив прекрасные нежные руки с маникюром, примется как рысь охотиться за добычей вместе со своим выбором ))) В противном случае, женщина навсегда останется в платье да бриллиантах, затем ее сменят на более молоденькую и столько же красивую, и так до тех пор, пока не появится более умная и сообразительная. )) 
    avatar
    Иван Боженков, 

    А после этого выкинет свои платья, оденет уютные кроссовки

    наденет...

    засучив прекрасные нежные руки с маникюром

    это как, простите?)))

    Судя по вашим рассуждениям, Вы точно не женаты...)))
    avatar
    ЮЛИЯ, а вот кроссовки на женщине и маникюр прекрасно сочетаются)) и удобно ногам и красиво рукам. Жена, регистрация брака, свадьбы- это условности и часть навязанной людям системы. Если люди решают быть вместе, они вместе и не нужны ритуалы по узакониванию самки, тамады, танцы в нарядах, игрища, пиршества и тп. Это первобытный строй. 
    avatar
    Иван Боженков, Вы меня пугаете своими комментами)))
    avatar
    ЮЛИЯ, не пугайтесь, разводиться не стоит, за свадьбу уже уплачено. )))
    avatar
    Иван Боженков, бред какой-то ибо именно запад нам навязывает
    эту хультуру потребл$дства и гонки за всем новым и крутым…
    avatar
    еще бы фото и сравнить с Испанией
    Биотехнолог, да было бы круто
    avatar

    а где фото то? 

     

    пост похож на попытку оправдать российскую захудалость и отсталость, типо вон там как плохо, ну так слабая попытка, фоток нет, зарплата 1500 евро при ценах как у нас — это плохо разве, да и Италия вроде как отстающая в Европе 

    короче так себе пост получился 

    avatar
    Igr, Ну фоток я могу набросать, только вот в зависимости от направленности, могу колизеев с фонтанами накидать, пейзажей всяких красивых, а могу мусора и облезлости накидать. Только это всё вместе там присутствует. А вот люди, машины, дома они в основном такие как я описал. НО оси не такие как у нас, они добрее что ли. Не такие злые, это да, это сильно заметно.
    avatar

    kuzbass_oleg,  а не надо направленность, нужна объективность, как плюсы так и минусы 

     

    avatar
    Igr, Ну плюсы по сравнению с нами тоже есть ИМХО они добрее, по крайней мере внешне. У них климат лучше, теплей. Но в целом они живут не богаче нас.
    Наша проблема не в том что нам кто то не даёт, а в том что мы сами не хотим.
    avatar
    kuzbass_oleg, Средняя зп в Италии около 28000 евро в год. Хотя возможно, как и у нас, разница между средней и фактом может быть большой.
    А вот насчет «бедно одеваются» — это Вы еще в Финляндии не были. Похоже, что люди вообще не заморачиваются, что одеть.
    avatar
    Andrew_Kl, Вот мне это и странно, вроде и деньги должны быть а выглядят плохо. А по средней зп, тут есть ньюанс, это с налогами или уже после уплаты?
    avatar
    kuzbass_oleg, До налогов. А налог там немаленький, от 23 % и выше, правда есть вычеты.
    А насчет одежды, может это и правильно ? 
    avatar
    Andrew_Kl, это до налогов. Средняя на руки 1500 где-то.
    avatar
    Geist, Воможно. 28000 в год после налогов получается около 1740 в месяц (это если вычетов нет). У нас средняя тоже очень условная. За 2017 год по Росстату средняя до налогов 39355. При этом в ряде регионов медианная меньше 20000.
    avatar
    Вроде бедно эти итальянцы живут — зато продолжительность жизни самая высокая в европе ИМЕННО У НИХ… Это потому что без стрессов в виде больших девальваций, игрушек в войну со всем миром, валюту отдадим рублями по курсу, Крым нашим и другой х… ней навязанной нашим первым каналом… Что ж Вы в Крым то не поехали, а в Париж и Рим? Зато у нас все на джипах и на Рублевки живут… Правда недолго — лет до  65 максимум, если раньше не придет за Вами карачун. А так отъедьте от Москвы хотя бы до Владимира и сравните: — особенно в селах и деревнях как у нас народ круто живет… И еще: в Италии официальный отпуск — 90 дней!!! А у Вас? 10 дней в году чтобы сгонять в Рим и снова в свой офис корчить из себя специалиста и продолжать работать в компании ненавистных людей, готовых переступить через Вас ради очередной должности?
    avatar
    Людям свойственно видеть лишь то, что они хотят увидеть. Кто ищет дерьмо, обязательно его найдёт.
    avatar
    Леонид Чернов, Ну я не показатель, совсем не показатель. У меня это шестой отпуск, и будет ещё один под новый год. Поеду в Тайланд. Так что всё по разному у нас. А у них что правда отпуск 90 дней. У всех?
    avatar
    Леонид Чернов, 90 дней отпуск это чтоб безработицу скрыть или традиция сиесты как часть культуры-юг страны полгода отдыхает а север пару недель вот и вышло среднее, а про продолжительность жизни и девальвацию… наверно не помните итальянскую лиру, пару тыщ лир за марку или доллар п.с. один из признаков приверженцев западных ценностей это фраза-«отдыхайте в Крыму и боле никуда» или подобная «чего на наш форум пришел со своим уставом и квакаешь не в унисон.....»
    avatar
    Леонид Чернов, нет никаких 90 дней, что за сказки? ;)
    avatar
    Ха-ха! Ну уморил! Марсово поле плиткой! А Эйфелеву башню снести, как временное сооружение к выставке 1889 года. И «Нефиг тыкать мне тут своими бумажками». Пост запоздал лет на 10-11!
    avatar
    Lukoip, Ну а так по земле ходить что приятней что ли. Это когда сухо, а если дождь ?  Ну жалко денег на плитку пускай в асфальт закатают.
    avatar
    kuzbass_oleg, Там всё продумано, дренаж нормальный проложен! А то историческое наследие все мастаки «изгаживать». Вы ещё в Версале стеклопакеты предложите поставить!
    avatar
    Lukoip, я бы не стал Марсово поле мостить плиткой, но с дренажем там бывают проблемы, сам попадал туда после дождя, приходилось скакать между огромных луж.
    avatar
    Отзыв типичного русского туриста, поехавшего не на «all inclusive» в Турции или Египет, а в Европу. В Риме не все так гладко конечно, но город не разочарует ценителей культуры, архитектуры и гастрономии. Видимо, это не про вас сказано. Мне всегда неловко за таких «руссо туристо», когда я их вижу где-нибудь в Италии
    avatar
    Михаил Иванов, Дык у него в башке что?! Старьё всё снести и новыми покрашенными коробками всё застроить и ровные широкие проспекты сделать! Ему ж Москву подавай (от которой и не осталось ничего).
    avatar
    Михаил Иванов, А вы не комплексуйте, и архитектура и культура там была, а гастрономия, ну ООчень на любителя. Мне например гастрономия востока да и Турции больше нравится.
    avatar
    Автор видимо прикалывается
    avatar
    Вам отдых какой нужен был? Богатство и роскошные виды? Так для этого в Дубай надо было, Сингапур опять же упомянутые. Хотя начало «святой для каждого либерала» уже о многом говорит:). Культура там, история, все дела)) Венецию и Флоренцию посетите в следующий раз, а не «все дороги у русских туристов в Рим» и Париж))
    avatar
    Zaorish, Ну кстати и там и там был и в Венецию заезжал и в Пизу тоже если в что. А про начало, тут есть свои корни, многие мне рассказывали как хорошо в Европе. Когда я ездил в основном в Азию. Так что я просто посмеялся. 
    avatar
    1500 евро мало… при их ценах на аренду квартиры, медицину и образование…
    avatar
    pammkz, Это минимум.
    avatar
    «сокровища Ватикана это выставка гробов, раскопанного в Риме»

    Похоже, ты не был в Ватикане

    Тут еще прокололся:
    «Цены в магазинах как у нас примерно»

    Тут недавно был пост от уважаемого Geist, он достаточно точно описал цены, и совпадают с увиденным мной — они примерно в 2 раза выше чем у нас, кроме одежды.
    avatar
    trader_95, Ну в Ватикане то точно был. И цены сравнивать надо правильно. Нашу в гипермаркете с их тоже в гипермаркете. И о чудо они примерно одинаковые, даже ниже у них на многие товары. 
    avatar

    kuzbass_oleg, на ютюбе полно сравнений цен и с италией, там раза 2 выше точно.
    Вот сравнение цен москва и рим
    www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Italy&country2=Russia&city1=Rome&city2=Moscow&tracking=getDispatchComparison

    avatar
    Pasha, ну вот, так и есть. Поэтому 1500 евро это уровень бедности. Если снимать жилье, то совсем мало остается, да и какое жилье снимешь там за эти средства, чтобы еще и на жизнь оставалось.
    Но наши гиды были довольны.
    Они смотрели на нас с жалостью, на жителей «страшной России, где правит кровавая гэбня», мы на них с жалостью, с их ценами, маленькой зарплатой и стоимостью жизни :)
    avatar
    trader_95, про разы не скажу, но если нам ДО поездки казалось что в нашем перекрёстке московском всё заметно дороговато, то ПОСЛЕ поездки мы поняли что в нём капец как всё дёшево да.
    в европе тоже ходили по супермаркетам простяцким, так что сравнивали адекватно я думаю.
    дорого там, факт. всё соответствует уровню благосостояния. мы живём победнее, но и тратим поменьше.
    в россию щас хорошо приезжать из богатенькой европы. 
    avatar
    ПBМ, Ну может быть и так, я по своим ощущениям писал, я и дома примерно тоже по примерно таким же ценам покупаю. Фуагра например у нас в Метро дешевле в 2 раза примерно а шоколад дороже тоже примерно в 2 раза. И так везде, вода дороже у нас, вино дороже у нас, а вот яйца у них. Мясо у нас, но тут спорно.
    avatar
    kuzbass_oleg, фуагру мы обычно у айзата за мкадом берём, как раз на неделю хватает.
    avatar
    ПBМ, Да не можете вы её там брать, ибо там её и быть то не может.
    avatar
    Спасибо, что подтвердили мои мысли)  В Греции примерно тоже самое)
    Вот только климат там получше, в остальном Европа не впечатлила. 
    avatar
    В Риме и Франции не был, а вот про Турцию могу сказать, что хорошие дороги там только до второй-третьей линии от моря. Потом какое то убожество, которое при наших температурах развалилось бы в первую же зиму. К тому же далеко не везде есть асфальт.
    В любом случае, в последние лет 5 Россия сделала значительный шаг вперед в строительстве дорог и мостов.  
    avatar
    Илюха-перехай, Да я в общем то соглашусь с этим. Дороги у нас по сравнению с большинством стран достойные.
    avatar
    kuzbass_oleg, это если в кузбассе. там всегда дорожники на высоте были. У автодора бюджет освоения в 4 раза больше, чем в Томской области. Посмотри какие там дороги, даже в областном центре.
    avatar
    Alex64, Ну как и всегда, Россия большая, везде по разному. У нас вообще в последние 2 года по 70 км в год в городе делают дорог.

    avatar
    хорошие и разветвлённые дороги очевидно у нас только в Мск.
    в Нске-две основные говномагистрали вдоль реки и две -перпендикулярно, в основном стояк 8 баллов по шкале рихтера..)
    Роман Лисин,(Советский Союз), в Москве тоже часто стояк, вечерами всегда стояк)
    avatar
    у меня в целом от рима похожие впечатления. ездил как раз этим же летом.
    хотя градус моего разочарования не такой уж сильный.
    я с превеликим удовольствием омыл руки в великой городской реке — Тибр (видел там рыб плавающих) и в куче фонтанов тамошних.
    вообще думаю, если город просто вот совсем капельку прибрать и снизить бомжей на треть всего — будет совсем другое ощущение.
    и ещё там есть питьевые фонтанчики. что в +30 просто очень нужная вещь.

    местные удивили тем, что к бомжам они относятся без всякого пренебрежения вообще. молодые девушки могут сидеть рядом с бомжами и нормально разговаривать.

    а когда бомж в автобусе перебирал свои монеты, я понял что у него там чуть ли не тысяча евро может быть. так-то вот.

    вообще кажется они добрые и разговорчивые. у нас не было много нала (думал платить с карты) в первый день, и не хватило что-то 1-2 евро в пицерии частника расплатиться (всего ~13 надо было), так он сказал — забейте, угощаю :)

    а вообще на наши деньги там очень дорого. вот просто капец как дорого. так что думаю туда и деньги деваются. римлян просто разувают. толи свои, толи евросоюз.

    во франции не дешевле, там я был пару раз. там очень, очень волшебные завтраки в парижских кафешках, петит дежане гурман, когда тебе приносят круасаны, яишенку, эспрессо, йогурт, сливочное масло и большую банку джема — черпай ложкой сколько надо, её потом другим принесут. больше всего мне в европе понравилось что нормальное столовое вино можно купить всего за 1 — 1.5 евро. в риме не помню, кажется подороже было.

    вобщем, с течением времени все негативные впечатления забываются. и хочется опять ехать и смотреть как там люди живут :)
    avatar
    Даже не знаю, что сказать. Вы точно в Риме были ?
    Рим -один из самых красивых и интересных городов мира. Чтобы погулять по центру нужна минимум неделя. Лучше дней 10. 
    Гулять только пешком
    avatar
    owl-ural, да это нормально, есть люди, которым не нравятся старые города, они им кажутся убитыми, косыми и обшарпанными. 
    avatar
    Geist, ну Рим то не обшарпанный город ))) Погулять по Трастевере, по его узким улочкам, вдохнуть настоящий римский воздух. Посидеть в кафешке, где едят местные, где вместо скатерти кладут на стол лист бумаги, а потом на нем карандашом пишут счет ....
    Потом прогуляться до площади цветов, выпить там капучино с тирамису-это на всю жизнь запоминается. Ну а если во время прогулки оценивать только качество асфальта-ну да, может показаться убитым))
    avatar
    owl-ural, для нас с тобой — не обшарпанный. Но я лично ходил по нему со знакомым, который ныл примерно теми же словами, что и автор поста ;)

    А уж про города, где вообще практически нет новых домов, типа Питильяно, например

    он вообще говорил отстой и помойка ;))

    avatar
    Geist, фото взял отсюда: sav-in.livejournal.com/203116.html
    Обожаю экспатов из Купчино.
    avatar
    Retired_IBanker, из яндекса я взял фото, слабоумный Шерлок.
    avatar
    owl-ural, да, дружище, именно так.
    avatar
    owl-ural, заходить в храмы, какие у них потрясающие соборы, уютные дворики, кафешки. Как они безумно вкусно готовят. Был наверное в десятке городов Италии и нигде меня плохо не кормили.
    Рим, вообще Италия, это чистый гедонизм. Я теперь летом хочу в средневековую Сиену на неделю, на скачки. Как же этот город прекрасен.
    Флоренция… какие они стейки готовят.
    Италия для кайфа, гулять, наслаждаться жизнью, сидеть в кафешках, ходить по улицам где еще императоры Рима ходили, то чувство, когда заходишь в Пантеон не передать… а собор Св. Петра… ничего прекраснее в мире я не видел. Это самое совершенное творение людское. Никакие железобетонные Сингапуры и Дубаи невозможно сравнить, у Италии есть душа.
    avatar
    а ещё хотелось бы отметить освещённость этих говномагистралей, не говоря про остальные тропинки для вьючных животных (по другому как-то называть их не хочется)-так вот-фонари вроде есть, но освещают строго квадратный метр вокруг светильника- не иначе нано-светляки..)
    так что-приезжайте к нам учиться передвигаться в своих тележках ориентируясь по фонарям впереди идущего транспорта..)
    Если Францию, Германию не брать в рассмотрение, то в Европе живут откровенно бедно, но при этом считают, что их жизнь намного проще, чем в других местах, тем более в России. Люди выглядят счастливыми, не отягощенными заботами. При этом они даже не могут себе позволить мечтать о том, что имеет средний россиянин.
    avatar
    Bazz, Польша на данный момент живет хорошо. Цены ниже на все(кроме бенза и сигарет), чем у нас в Беларуси, а зарплаты выше в 2-3 раза.
    ПС: южная Европа не особо трудолюбива, соответственно и уровень жизни, благо климат и туристы.
    avatar
    Lisyara, я не был в Польше, но уверен, что там мне не будут платить зарплату в 2-3 раза выше)))
    avatar
    Bazz, я о среднем и наиболее популярных профессиях(строительство например).
    avatar
    неделю назад из Рима, прямо по горячему хочется «поправить» автора.
    видимо он на все смотрел мягко говоря скептически...
    брал пару раз машины, перемещался на север и на юг, примерно на 250-300 км.
    по центру Рима действительно ездить не очень комфортно, старая брусчатка, старый асфальт, видно что не сильно заморачиваются по поводу обновления дорог, но ям как у нас нет.
    магистрали отличные, узковаты правда, слева отбойник очень близко когда обгоняешь фуру, не по нашему )
    машин достаточно и новых и старых, просто они все как правило маленькие, главное нет вазов и прочих недомашин, точно меньше джипов типа 200 чемоданов, но к чему они им там? перед кем ?
    одеваются европейцы в целом лучше нас, практичнее, одежда свободнее и не такая кричащая, туристы приезжают не красоваться, а ходить, ездить, сидеть в кафе, одежда при этом соответствующая.
    очевидно что на тряпки они тратятся в последнюю очередь, хотя нормальной одежды там продается точно больше и она дешевле чем у нас .
    про культурные ценности опускаю — если у автора нет у этому расположения или понимания,  лучше не комментировать.
    ......................
    армейские патрули стоят по Риму примерно года 2 последних, после начала массовых наездов на пешеходов… за это время в Италии, в Риме в частности ни одного наезда, что тут сказать… смотрятся они вполне себе не вызывающе, даже симпатично, для разнообразия.
    хорошая форма, новое оружие, парни и девушки все подтянутые, симпатичные).
    по поводу местных аборигенов — в Риме живет наш давний друг, сама приехала лет 20 назад туда, все время жалуется на жизнь, критикует за политику лояльности к эмигрантам, хвалит Россию… но продолжает там жить, купила квартиру в ипотеку, маму недавно перевезла...
    конечно жить там не просто, работать не хочется совсем, но что бы при этом платили, эмигранты как то быстро находят там себя на этом фоне… за последние два года их стало меньше заметно на улицах, было намного хуже, местами прямо жесть… но поправили, как то навели порядок.
    в целом конечно законы там более жесткие чем у нас, за все надо платить, налоги выше, коммуналка выше, потому 1,5 к евро не много, как у нас 30-40 наверное .
    в общем про Рим (Италию) автор явно загнул, нельзя так просто взять и упростить до уровня приехал и все увидел — отстой...
    ну не отстой, хочется возвращаться, гулять там, смотреть по сторонам на людей, ходить в кафе, ездить по дорогам, хотя вот прокаты там точно отстойные, в смысле итальянские людишки )) жульничают где только можно, а особенно в прокатах авто...

    а вот позитивное мнение о Париже в двух строках  просто не в дугу ...
    Париж сейчас не тот что был лет 5 назад, тогда было еще терпимо нашему брату, сейчас невыносимо и конечно дело не в дорогах, а прежде всего в том что все нереально дорого ну и остального там через край — агрессивные туземцы, жадные местные аборигены… в сравнении с Римом нам там думаю не так комфортно будет, все же итальяшки ближе по «разуму»…
    avatar
    av3, Ну раз ездили и знаете, да есть автомагистрали, но это за городом, в городе узкие убитые дороги огромных я м нет но в районе вокзала я бы не сказал что их нет. Патрули симпатичные согласен, но практического толка ноль, ибо их первыми и завалят запросто. Кстати их броневик и будет можно потом давить всех подряд. И хрен его чем остановишь. Короче это понты, типа мы тут есть всё спокойно. Ну и не отстой конечно, но упростил. А по поводу прокатных машин так со мной никто не жульничал кстати, и цена божеская за машину. Ну вот по Парижу да недописал, устал писать и большая портянка и так получилась. Но мне Париж гораздо интересней и ближе чем Рим. Хотя ни туда ни туда второй раз не поеду, мне там делать нечего. Основной посыл этого поста, простой там не так как многим кажется и как пишут, говорят те кто там был. Совсем не так, Рим так вообще с моей точки уныло. Одни только развалины античные и есть, ну Собор Петра. Всё больше там и нет ничего, всё в прошлом. Если поправили как вы пишете многое, то я вообще не понимаю чем там восхищались 2 года назад. Хотя я так понимаю типа того что тут в фильме смотрел " Небесный суд" Все кто был на мальдивах говорят что классно, а в глазах тоска смертная и песок на зубах. 
    avatar
    На самом деле в Италии много красивых городов кроме Рима и даже более красивых (и более чистых), но там нет Колизея, Ватикана, собора Св.Петра и т.п. Например — однозначно Флоренция, Урбино и тд. В целом Рим конечно бардачный город и ооочень много туристов. Я не пойму — чего ждут такие туристы от Рима, Парижа, Венеции? Что там будет очень дешево что-ли или везде забетонировано-заасфальтировано и вычищено как в Сингапуре. И вокруг одни прекрасно одетые люди итальянской и французской внешности? Очень странно. Там на центральных улицах больше туристов, чем кого либо, цены и бардак соответствуют этому. Но наверное туристы едут туда не только высматривать мусор, сравнивать цены в магазинах и метким глазом выцеливать мигрантов, а ходят по музеям, осматривают достопримечательности, пробуют местную кухню и т.д. Наверное никто же не спорит, что Париж красив и Рим и многие европейские города.
    Интересно, что в регионах европейских стран очень достойно всё выглядит, а иногда намного лучше столиц и крупных центров — всяких малых городах, городках. Этим Европа серьезно отличается от нашей страны и не только нашей.
    avatar
    aps, Да про туристов и не говорил то никто. Там их просто толпы, но я сам и есть эта толпа. Кстати приехали в Пизу чуть раньше и нет толпы. Позже подтянулась и стало тяжело. Да и в Риме если в 6 утра пойти гулять то тоже пусто почти. ПРОСТО ТАМ НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ЛУЧШЕГО ЧЕМ У НАС. Это весь посыл.
    avatar
    kuzbass_oleg, в бытовом плане что-ли сравниваете? Но Вы же не за этим туда ехали? Наверное посмотреть достопримечательности, а там их просто немеряно. Рано утром — очень круто смотрится, пока нет толп туристов. В Венеции — если пройтись очень рано зимним утром, то людей нет, туман+легкий сумрак и всё вокруг напоминает сон или иллюзию. Когда толпы туристов вокруг, то как-то не так.
    В Пизе — там где Башня на Площади чудес тоже великолепно. И тд.

    Сравнивать с российскими туристическими местами просто нереально — разные эпохи, стили, да и вообще несравнимо. Может Питер также красив особенно ранним утром, но Питерская красота скорее ближе к Вене или Парижу.
    Думаю, что Ваше мнение изменится если Вы проедете по их небольшим городам.
    avatar
    В Риме не был. Но гуляя по городу Виченца, наоборот для себя отметил, что местные хорошо одеваются. Особенно в глаза бросалась чистая блестящая кожаная обувь. Откровенной нищеты не видел. В северных деревушках и городках милые старые, но аккуратные дома, хорошие дороги. Местные общительны и приветливы. Жили зимой в окрестностях Бассано. Много старых крепостей, было интересно гулять-смотреть. Про Рим друзья говорят то же, что и автор. Но я в центр и на юг не рвусь, север Италии — одно из любимых мест.
    avatar
    В целом все верно, Италия достаточно бедная страна. Зажиточные районы на севере, в районе Милана — там побогаче народ и промышленность вся там. Чем южнее тем беднее.
    1500 евро — квартплата 100-200 евро, дорогой бензин, дорогие услуги — вот и нету ничего.

    avatar
    Реклама — движитель торговли. Запад создает профессиональную рекламную картинку, чтобы деньги вытягивать из доверчивых, а на деле там нет ничего. :-)

    Когда у нас был социализм, а там капитализм, и пока интернет еще не придумали, это еще какой-то интерес могло представлять — съездить посмотреть как там на деле живут. А сейчас строй у нас один, есть вагон блогеров и камер, плюс люди наконец стали правильные вопросы задавать. :-) Какие на деле налоги, какая на деле аренда, сколько в суровой реальности после зарплаты остается (и какая в реальности зарплата). И выясняется, что интернет там медленный и дорогой, на улице процветает мелкий бандитизм, в фин сфере покрупнее разводняк, здания, транспорт и другая инфраструктура некомфортны в быту. Жить нормальный человек там не может. Только прятать украденное возможно (т.е. торчать там вынужденно). Надеюсь, скоро это изменится, и жуликов, которые там окопались — конфискуют. :-)
    avatar
    Не переживайте за бедных европейцев) все равно они лучше живут) но там не рай конечно — проблем хватает везде
    Почему нет постов о поездке в город Белов или Прокопьевск и возмущений по этому поводу?
    avatar
    aps, может потому что достаточно странно сравнивать Рим с Прокопьевском?
    avatar
    Илюха-перехай, согласен) Я просто пошутил.
    Но просто некоторые тоже обобщают. Мне в европе например нравится — там красивая архитектура.
    По поводу обобщений — в европе провинции неплохо выглядят и вроде бы живут неплохо. Это наверное правильный подход. Можно сравнивать Рим Париж с Москвой и Питером, но если сравнить Читу, а может и Прокопьевск например с каким-нибудь не очень большим европейским городом, то будет неприятное сравнение. Однако это и есть правда.
    avatar
    Илюха-перехай, Пофотографируйте места рядом с овощными базами в Бирюлево. Это же столица.
    avatar
    sstroh, Погугли спальные р-ны Парижа. Много интересного из жизни новых парижан можно увидеть.
    avatar
     В Италии не был, все отзываются, там грязно, а по трущобам Вены и Цюриха гулял, Московские трущобы понеприятнее будут.
    avatar
    Ну и по поводу цен. Когда у нас доллар подскакивал к 80, так к нам и белорусы с казахами жировать приезжали, а если бы правительство перестало грабить народ и поднятием налогов и опусканием рубля, то доллар бы при нынешней нефти стоил бы рублей 45-50 и цены в супермаркетах были соизмеримы
    avatar
    Рим — волшебный город. Просто с ума сходил, когда там гулял. 5 дней пролетели как 1. А уж когда я зашел в пантеон… просто не передать. Прошибло до мурашек. И мороженое там вкусное! Особенно со вкусом тирамису! М-м-м-м.


    avatar
    В мае пролого года был в Риме. В районе вокзала Термини (где остановился) часто можно встретить на улице лотки торговцев одеждой и продуктами. После них мусора да порядочно — несколько шокирован был, что сразу не убирают. В остальном, и в особенности по соседству с культурными достопримечательностями, особого срача не заметил. Да были эмигранты возле Колизея и и прочих тур мест, предлагали воду и палочки для селфи — неприятно, но в целом норм. Один пристал ко мне, когда дождь начался — купи типа зонт (амбрелла), но я не сдался
    avatar
    Да ну все эти распаренные достопримечательности… Был как то в Греции, ради Афин и Акрополя проехал 200 км в одну сторону при бензе по 1.7 евро. Вообще не понял зачем ездил, в Казани интересней чем в столице Греции.
    avatar
    Алексей, так и есть. У меня каждый день воскресенье.
    avatar
    Вообще пока не побывал в Европе, мне она казалась каким то необычным местом, что там чисто, люди адекватные, все живут в достатке. И первую европейскую столицу, которую я увидел это была Варшава… в общественных туалетах дрочат, до этого два дня не мылись, а по плану было доехать из Бреста до Праги без ночевок, ну думаем в Висле искупаемся, смоем так сказать пыль дорожную (в Волге же купаемся)… вы бы видели этот «культурный пляж», на нем только что не срут в буквальном смысле слова. Вообще никто не купается, в воде разбитые бутылки. Пивас поляк попил, прямо на плаже все оставляет, даже до мусорки не доносит.
    avatar
    Там жизнь очень многослойная, нужно вникать чтобы понять взаимоотношения. А внешнее — это лишь картинка. Мне вот как туристу очень нравится Париж, но для жизни я бы его выбрал в последнюю очередь. То же самое в Италии, оценить то что видишь бывает непросто. Например, больше всего крутых тачек я видел на трассах, а не в городах. В Риме за крутыми тачками это на подземный паркинг, заходишь — и любые, какие хочешь, там стоят. ) Они не ездят каждый день, дорого. Аристократы там живут отлично, даже охеренно. Средний бизнес (он же средний класс) выживает, как и все остальные, кто по найму трудится.
    avatar
    однобокое повествование ) Тем более с Италией, которая в долгах как в шелках. Езжай в берлин или дюсселбдорф тогда уж) или в Сидней) сравни как там люди живут и как у нас в казани и питере. У нас В москве новые дороги строятся, например хорду открыли недавно на юго-востоке, едешь 100 км и как на поезде подпрыгиваешь. В стамбуле, где нрязные турки ходят кругом — дороги намного лучше.
    avatar
    Александр Свириденко, в Турции — отстой((
    avatar
    IgorAnd, я говорю что с стамбуле дороги не хуже чем в москве
    avatar
    Иллюстрация к посту

    avatar
    всё правильно пишешь.
    я уже писал в коментах в другом посте про италию, и еще раз не поленюсь сказать.
    итальянцы живут очень бедно. страна банкрот.
    там можно смотреть только музеи и остатки римской цивилизации. всё остальное шлак. пожрать нормально — проблема. машинки малюсенькие типа старый жук.
    венеция — хороша только на картинках. в реале — помойка на воде. и там никто не живёт, только туристическая обслуга.
    Милан — если вы посмотрели на картинке ту церковь — считайте что видели всё. Генуя — вобще ничерта не запомнил, хотя даже не бухал тогда. Евро илитка потому и пустила в евру столько диких голодранцев из африки и ближнего востока, чтобы встряхнуть это евроболото и добавить доминантных генов в умирающую евроцивилизацию.

    Сингапур — да, это мега современный город, богатый и футуристический.
    avatar
     Насчёт франции — это страна занимает первое место в рейтинге стран откуда бегут миллионеры.
    avatar
    В Европе местами есть медицина, а у нас её нет. Когда будет вставать вопрос о жизни и смерти уже будет поздно думать, где лучше.
    avatar
    конченные дороги в Риме и окрестностях… — по мне так в Риме норм… а вот в Неаполе… это жесть… а так странно, что Вы в основном недостатки увидели… по мне так Италия классная страна… а местные, замечательные ребята, практически всегда на позитиве…
    avatar
    cowboy, молчал бы уж лучше, горе-мошенник. Десять лет шаритесь по рынку, а денег всё никак не заработаете.
    avatar
    Lev, Марка то машины какая. Ау?
    avatar
    kuzbass_oleg, аукать не надо, мы не в лесу.
    Мне непонятна суть спора. Вам выдали технические характеристики автомобиля в интересующем вас аспекте — расход топлива на единицу пробега. Что тут не так — мне непонятно. Цифры реальные, не верите — это ваши личные ментальные проблемы.

    Приватную информацию — марки авто, параметры жилплощади и размер торгового депозита — вам знать совершенно ни к чему. А то потом будете требовать платежку за коммуналку. Вдруг не поверите, если узнаете сколько я плачу за отопление зимой? Плачу очень мало, кстати говоря, тоже для вас может быть срыв шаблона.

    Так что давайте на этом и закончим дискуссию.
    avatar
    Lev, Ну нет так нет, просто не люблю тех кто врёт. Ну просто не люблю и всё. А так да, верю на слово, как джентльмену.
    avatar
    cowboy, Да нет, просто чел соврал и не подумал что всё легко можно проверить. Вот и придумывает, что марка это типа личная тайна. Ну у меня круйзер 200 дизель турбо 2016 г и что где здесь тайна.  
    avatar
    kuzbass_oleg, ну и что вы в состоянии проверить? Не смешите. Выписку из базы ГИБДД? Давайте, дерзайте.
    avatar
    Lev, Зачем мне выписка из ГИБДД, просто я хотел проверить, враньё или нет. Ну и уже проверил. Ток что всё уже отдерзал. Спасибо вам господин соврамши.
    avatar
    kuzbass_oleg, я вам не врал и вообще привык отвечать за свои слова и данные обещания. Все приведённые выше технические характеристики абсолютно реальные.

    Просто я не хочу давить никакой пищи здешним троллям. Скажешь, что у тебя Пежо или Ситроен (у меня не Пежо) — заклюют, «бабская» машина, Фольксваген EOS — скажут «пидарская». Мицубиси эклипс — ещё обзовут как-нибудь. Покажу ПТС с техническими характеристиками — так ещё какую-нибудь отмазку придумаете. Нах мне это нужно, изворачиваться и доказывать что-то анонимным троллям?

    Не верите — как угодно, ваше право. На этом заканчиваю.
    avatar
    Lev, Ну и славненько. И вам не хворать. 
    avatar
    а я не понял, чего Вас так удивило то?

    то что они плохо живут и сами этого не знают что ли? в Европе последние 20 лет такое же засилье евро-олигархов и социалистов как и чинуш-паразитов собственно у нас.

    поэтому то и там и выбирают Трампа, Англия отделяется от ЕС и прочие- прочие мутки?

    Вообще, коренное население не то что ненавидит всех их управленцев, а оно их просто презирает, в том числе и эти все лапши на уши с иммигрантами, геями и прочей либератической херотенью. Точно также как у нас: есть властьимущие, и есть народ, но только там феодально-олигархическая система, а у нас вообще рабовладельческая.

    Единственная причина почему они все еще живы и имеют хоть какой то умеренный базовый уровень жизни -дык это всё капиталы, нажитые в развитые столетия, кот. вообщем то да — проедаются, но их все равно хватит еще лет на 50 мин.

    Плюс там огромный аппарат всяких люмпенов: те же бюджетные структуры всех раскрасок и вариантов, тот же силовой аппарат (кот. вы и сами упомянули в виде солдатиков с вообщем то неплохими автоматами и современными информационными системами для отслеживания населения), вполне вменяемая бесплатная медицинская и образовательные системы (тоже заметьте за кот. в тех же Штатах платят сотни тысяч долларов, а в Европе бесплатны). Всякие музеи, артисты и иные расходы на поддержание всяческих бедных, несчастных и других кривых-больных, кот. у нас, конечно, вообще нет.

    Разница, конечно, что беспредел там только не такой жесткий и наглый как у нас, хотя тоже беспредел, конечно, но и то что элементарно нефти с другими ископаемыми у них нет, но и ручейки от них все равно через всякие недвижимости, банки и прочие фин.институты, стекаются рано или поздно.

    Кстати, в Италии золотые резервы на 4 месте в мире...

    Так что...

    вообще, Россия, конечно, могла бы быть самой(!) богатой страной в мире, но за пределами МКАДа у нас до сих пор толчки на улице стоят куда народ ходит в -30 градусный мороз, поэтому чья бы корова мычала, не то что стыдно нам должно быть, а обидно и грустно, за себя в первую очередь, вместо того чтобы на них сидеть с балкона плевать
    avatar
    Как Рим так и Париж это своего рода «диснейленды» для взрослых лохов. Это очень умело раскрученные туристические бренды- не более. Но приносящие огромные бабки. И нельзя судить по одному городу о стране в целом, не говоря уже о Европе в целом. Рим это не вся Италия. Так же как нельзя сказать что вы были в России, лишь посетив мск и спб. Хорошо что афтор не поехал в Неаполь, где от гор мусора он наверное бы сошёл с ума. В этой стране полно городов, где например чисто на улицах, при отсутствии контейнеров и  дворников(!). И дорог там хороших полно. «Крутые»(по нашим меркам) авто в основном на трассах. Рим- это не вся Италия. Видимо афтор ожидал увидеть сказку, где тёлки модельной внешности в «дольчегхабанах» будут рассекать на 8-литровых «американцах» по широченным «зеркальным». дорогам. А оказалось что там живут такие же люди с точно такими же проблемами и разным уровнем жизни.
       Там ездят на старых микролитражках, очевидно лишь для того чтобы телепортировать свой зад с минимальными затратами. У них нет задачи крутить понты как в одежде так и в авто, покупая в ипотеку «автобусы» x6  или q5 для того что бы казаться круче чем ты есть.
     То что в центре Рима/Парижа теперь есть хоть какие то «силовики» уже хорошо, при такой плотности туристов в центрах. Пару лет назад вообще полицейских не встретишь. В НГ во фьюминчино приезжающих вообще с собаками встречали. Ну а  полторашку евров там раскидать с их ценами как нефик делать. Причём очень часто в семье только 1 работающий. Так что 1500евро на семью там- ни о чём.
     Ну а по поводу где лучше, у них или у нас, ответил таксист в «брате2»
    youtu.be/kgd3MyQlJwM
    avatar
    cowboy, не припомню, чтобы писал вам письма, тем более что от имени Пола. Фейспалм какой-то. Можете показать письмо? Или врёте, как обычно?
    avatar
    Alik, да, когда подходишь к собору во Флоренции первый раз… аж дух захватывает. Настолько красиво. А уж как представишь как тогда это строили… Уму непостижимо!
    avatar
    cowboy, машина мужская, хотя кто бы говорил про мужские/женские.
    avatar
    имхо италия самая красивая  страна в мире из тех что я видел
    сами итальянцы на меня впечатления не произвели
    что касается качества итальянской продукции то смотря о чем идет речь
    если о машинах то вот отчет о надежности брендов, фиат в конце...

    www.businessinsider.com/most-reliable-car-brands-according-to-jd-power-ranked-2018-2#here-is-how-the-rest-of-the-brands-ranked-16
    avatar

    Какой Рим?? Какой Париж???
    Нам до бывшей союзной республики — как пешком до Китая…
    avatar

    теги блога kuzbass_oleg

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн