Блог им. AGorchakov

Как стать трейдером? (о прогнозах)

    • 06 ноября 2018, 12:29
    • |
    • А. Г.
      Проверенный аккаунт
  • Еще

Итак, дискуссия о «прогнозах» из баттла Коровина и Герчика

Илья. Вы прогнозируете рынок, а этого делать не надо!

 Александр. Мы не прогнозируем рынок, мы прекрасно знаем, что рынок может пойти против нас и потому имеем торговый план на этот случай (цитата не точная, но точно передающая смысл сказанного).

В отличии от дискуссии о «стопах», я прекрасно понимаю, о чем идет речь с обеих сторон, однако сказанное явно требует «перевода с русского на русский».

Потому что такая форма утверждений типична для людей, не понимающих разницу между точным и статистическим прогнозом.

Да, если встать на позицию гипотезы случайности будущих цен, а точнее будущих приращений цен, так как текущая цена нам известна, то мы в качестве аксиомы принимаем, что точный прогноз будущих приращений цен невозможен. А собственно, кроме этих прогнозов приращений, никакие другие прогнозы рынка для торговли на нем и не нужны.

Что говорит Илья? Как автор «торговли временем» (о ее сути и реальных прогнозах в ней чуть ниже)  и опционных стратегий, он очевидно говорит о простейшем прогнозе будущих приращений: вверх или вниз.

Что отвечает Александр? Он просто отталкивается от  известного афоризма Брюса Бэбкока: «Есть две новости — плохая и хорошая. Плохая — рынок предсказать нельзя. Хорошая — чтобы зарабатывать деньги, этого и не нужно». Причем прекрасно отдает себе отчет, что Брюс Бэбкок имеет ввиду именно точный прогноз, так как хорошо известна и другая цитата Брюса Бэбкока:

«Хороший пример такой обреченной системы — японские свечки. Это теоретическое заключение основано на моих предыдущих исследованиях. Много лет назад, когда свечной анализ вошел в моду, я пробовал создать прибыльную торговую систему, основанную на свечках. Я испробовал массу вариантов абсолютно безуспешно. Я так же не встречал никого, кто бы смог продемонстрировать эффективность свечного анализа используя строгие правила. Успешные трейдеры используют методы, дающие им статистическое преимущество. Это преимущество происходит из тенденции цен образовывать тренды. В долговременном плане вы можете делать деньги только торгуя по этим трендам. Поэтому, когда цены находятся на повышающем тренде Вы должны только покупать. Когда цены находятся на понижающем тренде — только продавать.»

И в другой части баттла Александр тоже говорит о статистическом преимуществе. Но почему то, когда Илья собственно и ставит под сомнение необходимость достижения этого статистического преимущества, в своем ответе о нем напрочь забывает, де-факто отвечая, что «мы знаем, что наш прогноз не точен и может быть ошибочен».

В результате мы получаем чистую схоластику и «пинг-понг» терминов без их четких определений, что делает ценность этой части баттла практически нулевой.

А жаль. Как раз в этой части можно было бы «поискать истину», если быть знакомым с творчеством Ильи. Но в баттле эта тема, в отличии от стопов, быстро «сходит на нет».

Собственно небольшому разбору «торговли временем» Ильи, как типичному примеру заблуждения, что это «торговля без прогноза рынка» я бы и хотел посвятить остаток этой заметки. Прежде, чем переходить к этому «разбору», я хотел бы подчеркнуть, что неслучайно начал свои заметки с подчеркивания важности для трейдера понимать, ЧЕМ он торгует. Так как именно это понимание любого рационального трейдера приведет к пониманию КАКОЙ прогноз он делает о рынке.

Не будем вдаваться в подробности «обоснования», хотя невозможно пройти мимо  такого «перла», как этот

Трейдеры безусловно в своей торговле предполагают будущее движение рынка, но это является не прогнозом, а гаданием в вероятностном поле 50/50. Поэтому, если в своей торговле трейдер делает прогноз основой результата — он чаще всего проигрывает.

Любой студент, знакомый с курсом теории вероятностей, за 5 минут докажет, что любая (!) торговля на случайном блуждании  со средним нуль – это случайное блуждание со средним нуль. С чего трейдер  чаще должен проигрывать в этом случае? И какой смысл сидеть в лонге и усредняться на таком рынке, как это рекомендует Илья?

На самом деле рекомендации Ильи относятся к двум совершенно конкретным статистическим свойствам рынка, не являющемся на случайным блужданием  со средним нуль.

Например, хорошо известно, что если приращения «цен» (или логарифмов «цен» – это без разницы, почему «цена» в кавычках см. предыдущий топик ) – случайное блуждание с ненулевым средним, то лучшей стратегией на нем является пассивная стратегия по знаку этого среднего: «купил и держи», если знак положителен и «продал в шорт и жди», если знак отрицателен (Брюс Бэбкок — голова! :)).

Так что рекомендуя держать лонг без стопов, Илья уже прогнозирует, что среднее приращений цен – положительно или неотрицательно.

Но Илья идет дальше и рекомендует:

3.Закрывается (позиция)  только в плюс по заранее намеченной цене.

Правило №5 -Размазывайте как вход так и выход из сделки равными частями по графику цены.

А вот это уже вполне нормальные рекомендации для упомянутого в моей предыдущей заметке случая, когда среднее произведения соседних приращений цен (интересующих трейдера- прим мое.) – отрицательно. И даже равномерное усреднение логично: именно на нем достигается минимум просадок на таком рынке, как впрочем, и минимум доходности. Только вот незадача: если это среднее будет положительно, то это слив, если среднее приращений цен неположительно.

Таким образом, «торговля временем» от Ильи тоже является прогнозом рынка, только не его движений, а его состояния: среднее произведения соседних приращений «цен» – отрицательно и(или) среднее приращений «цен» – положительно.

Неслучайно Илья часто упоминает в качестве успешного метода торговли статистический арбитраж, который ведь тоже основан на аналогичном прогнозе отрицательности среднего произведения соседних приращений «цен», только не для цен акций, а для спреда между двумя портфелями. Ну опционы мы разбирать не будем, потому что и так «разбор» получился слишком длинным.

А что бывает, когда этот прогноз о состоянии рынка не сбывается? Об этом хорошо сказал Кейнс, проиграв большую сумму на рынке, усредняясь без стопов, т. е. исполняя практически все рекомендации «торговли временем»: «Рынок может оставаться иррациональным дольше, чем вы сможете оставаться платежеспособным». Еще пример: Грэм (автор книги Разумный инвестор — прим. мое) в Великую депрессию получил просадку в 73% и потерял всех клиентов.

И таких примеров масса, о чем собственно и сказал, Александр в дискуссии о стопах, хотя сказать это надо было именно в дискуссии о прогнозах.

Ну а в последней заметке мы поговорим о «плечах», непонимание которых с точки зрения финреза, прослеживается у обоих дискуссантов.

Часть 1

Часть 2

★15
74 комментария
+++++
avatar
Что-то прям взялись вы их «мочить».......
а как же остальные ингредиенты успеха: 125 лет на рынке, харизма, анекдоты, обсценная лексика? Опять скажете, что нечеткие правила вас не интересуют?:)
avatar
Sergey Pavlov, в предыдущем топике было сказано, что я слишком толерантен . Сколько людей, столько и мнений. А то, что топиков будет несколько, я написал еще в первом топике.
avatar
А. Г., толерантность желательна, если разбор претендует на серьёзность, иначе опять получится «баттл». Странно лишь, что не указано явно на абсолютную необходимость прогноза чего бы то ни было: движения, флэта, волатильности… Особо настойчивые могут избегать слова прогноз, но без него профит будет случайным.
старый трейдер, указано явно, что любая позиция на рынке — это его (рынка) статистический прогноз.
avatar
А. Г., в таком или очень близком виде фразы в тексте нет: «любая позиция на рынке — это его (рынка) статистический прогноз».

Полезно бы еще пояснить, что выражение статистический прогноз в данном случае значит «рассматривается с точки зрения статистики».
старый трейдер, пляшем «от печки»:

гипотеза случайности:

Наше лучшее знание о будущем — это набор событий с некоторыми шансами их появления, как минимум два из которых ненулевые.

В в случае, если шансы неизвестны точно, то статистический прогноз — это авторские оценки этих шансов.

В части рынка «будущее» — это только будущие приращения «цен» (или логарифмов «цен», что взаимнооднозначно).
avatar
А. Г., мои возражения — не по сути, но по форме. Представвляется, что если уж топик построен как разбор околорыночных разговоров, имеет смысл плясать от способов получения профита, для получения которого и нужно что-то знать о будущем в достаточной мере (чтобы сделать вывод о предстоящих приращениях или их отсутствии).
Это крайне важно, на мой взгляд, ибо повсюду встречаются высказывания типа: «будущее предсказать невозможно, поэтому открывайте сделки и ставьте стопы». Надеюсь, что в этом у нас консенсус.

Что касается метода получения знаний о будущем, то, по-моему, это — детали: для получения прогноза не всегда обязательно использовать статистические методы в явном виде.
Например, хорошо известно, что если приращения «цен» (или логарифмов «цен» – это без разницы, почему «цена» в кавычках см. предыдущий топик ) – случайное блуждание с ненулевым средним, то лучшей стратегией на нем является пассивная стратегия по знаку этого среднего: «купил и держи», если знак положителен и «продал в шорт и жди», если знак отрицателен (Брюс Бэбкок — голова! :)).

А. Г.,  в этой стратегии у рынка всегда есть вариант разорить вашу систему. Потому что вы не знаете где конец последовательности из приращений с положительным средним и где её начало.

За то если точно известно, что приращения «цен» есть случайное блуждание с нулевым средним, то на этой информации можно построить прибыльную систему, без вариантов разориться.
avatar
Gold Schmuck GMBH, 
За то если точно известно, что приращения «цен» есть случайное блуждание с нулевым средним, то на этой информации можно построить прибыльную систему, без вариантов разориться.
 Единственная прибыльная система на таком рынке — это мартингейл и то только в предположении бесконечности депозита. А то, что имея реализацию случайного блуждания, даже перебором параметров пары скользящек можно получить прибыльную «систему» — это опять же тривиальное свойство случайного блуждания, которое не имеет никакой предикативной ценности.

А насчет того, что состояние рынка может меняться я только в предыдущем топике про стопы писал. И писал, что выход по стоп-лимит заявкам  всегда нужен (это может быть и фиксация прибыли), но для разных состояний рынка их принципы построения разные. Но в данном случае нестационарность рынка не обсуждается.
avatar
А. Г., вы что то явно путаете,  если движения действительно случайные, то работает теорвер.  
Мартин не единственная стратегия.
Если вы рассматриваете случай с бесконечным удалением от среднего во время блуждания, то это легко лечится бесконечно малой страховой  ставкой на этот случай.
Ну как в казино ставкой в 1/36 на зиро в каждой раздаче.

avatar
Gold Schmuck GMBH, если точный прогноз невозможен в принципе, то это уже случайность по определению.
А удаление будет от суммы средних, так как дисперсия случайного блуждания, если она конечная для любого приращения, растет линейно. А если для какого то приращения дисперсия бесконечна, то тем более будет удаление.
avatar
А. Г., Так точный прогноз и не нужен. 
Система строится на том что приращения «цен» есть случайное блуждание с нулевым средним за конечное время.
Этого достаточно.

Не надо фантазий про бесконечности, теорвер  точная наука.
avatar
Gold Schmuck GMBH, теорвер как раз наука неточная . Например, у любого непрерывного распределения, вероятность любого исхода нуль 

А, как я уже сказал, что если приращения «цен» есть случайное блуждание с нулевым средним за конечное время (!), то единственная система с положительным МО — это мартингэйл.
avatar
А. Г., А нам не нужна вероятность исхода конкретного приращения.
Нам нужна вероятность конкретного события, например что цена превысит 2/3 ATR.
И всё.
Если известно что последовательность приращений нормально распределена, а интеграл по всем приращениям за определенное время равен нулю, то на этом можно построить систему.

Не мартингейл.

Пример результаты моих опытов.

1000% за 4 дня,  в 8 случаях из 10.

после 1000% включается жесткий ММ, и разорить счет уже не возможно.

Доходность снижается естественно, но это уже другая история.
avatar
Gold Schmuck GMBH, а в какую сторону превысит не важно? Дело то в том, именно у СБ со средним нуль со временем вероятность «уйти от нуля» больше, чем остаться около нуля. Но вот незадача: вероятности уйти вверх и вниз — одинаковы. Конечно я могу построить лонговую «систему» с плюсом, если реализация ушла в плюс и шортовую, если в минус. И варьируя параметрами, сделаю «прибыльную систему» и в первом и во втором случае. Только эта «прибыль» дутая и результат переподгонки.
avatar
А. Г., Опять мысль не верная.

Системе всё равно куда будет отклонение.
Важно что будет делать система когда ожидаемое событие произошло.
Ведь из этой новой точки дальше опять должны все приращения синтегрироваться в ноль.

Возникает вычисляемая определенность в тех предположениях которые мы сделали.
avatar
Gold Schmuck GMBH, 
Ведь из этой новой точки дальше опять должны все приращения синтегрироваться в ноль.

Это же СБ и с новой точки опять со временем куда-нибудь уйдем с бОльшей вероятностью, чем останемся около нее.
avatar
Ну опционы мы разбирать не будем, потому что и так «разбор» получился слишком длинным.

Эх, самое интересное :)
avatar
По поводу прогнозов, очень интересное мнение у Н. Талеба. Всё это случайности, часть обезьян просто угадывают.
avatar
Dmitryy, слишком много вариантов получится для разных конструкций, а общий принцип я уже привел в первом топике: если один БА, то это прогноз нахождения цен БА в некотором объединении интервалов на прямой.
avatar
Думаю надо поставить разграничения в понятии прогноз. Есть прогноз куда пойдет цена и это СЛ. А есть статистический прогноз и это не СЛ. Торговля это динамический процесс, а не один удачный трейд. Тут ни чего угадывать не надо. Берете 100 приращений и считаете. На основании этих свойств строите стратегию. 
И это называется статистическим прогнозом. И он вполне себе работает. 
А где правила Коровина описаны, которые вы здесь цитируете?
avatar
_xXx_,  в тексте дана ссылка на его топик на этом сайте, откуда взяты цитаты.
avatar
Все разложено по полочкам! Вам надо батл с Коровиным устроить))
Евгений Ворончихин, никому это не интересно, хайпа не будет 
avatar
 Господин Коровин отрицает прогнозы, но сам торгуем свое вью по рынку.
А вот придет черный лебедь (он же черный писец), и все прогнозы ему под хвост
Максим Барбашин, нет смысла закладываться на встречу с тиранозавром при выходе из подъезда своего дома.
avatar
А. Г., Вы так и не прочитали про диагональную вероятность, как я советовал?Кстати, на соседней ветке коллега тоже ищет Грааль и опровергает гипотезу эффективного рынка. Как видите, вас уже двое. Число непризнанных гениев растет по экспоненте. И осень еще не закончилась…
Максим Барбашин, рынок не эффективен, таких статистических доказательств (т. е. с вероятностью 0,99) «вагон и маленькая тележка». И лично я вовсе не претендую на «первооткрывателя» этого факта.

А в теории вероятностей нет понятия «диагональная вероятность», а есть вероятностное пространство.
avatar
А. Г., 
Читайте Харсаньи (Нобелевский лауреат).
Вообще, по диагональной вероятности была интересная дискуссия в сборнике, посвященному Зельдену (тоже Нобелевский лауреат).
В любом случае, ваша бета определяется хвостом вашей северной лисицы. А как говорит старик Элдер, с вами произойдет все, что угодно, если вы долго на рынке. 
Максим Барбашин, я неплохо знаком с основами теории игр и работами Нэша и совсем не понимаю, что Вы имели ввиду в этом контексте «ваша бета определяется хвостом вашей северной лисицы». О бете в шарповском смысле я вообще речи не веду, так как в этом случае мы «упремся» в R^2 и его значимость при корректных выводах.
avatar
А. Г., 
Я к тому, что для продавца опционов наподобие Коровина бета будет определяться вероятностью 9 апреля, а вовсе не не среднеквадратичным отклонением. Собственно, об этом пишет Элдер
А что касается теории игр, то равновесие Нэша, конечно, доказывает существование справедливой цены, как и теорема о неподвижной точке Эрроу, но, на мой взгляд, к фонде все-таки ближе дифференциальные игры Айзека и задача о многосторонней дуэли.
Максим Барбашин, я более скептичен к этим моделям, потому что не думаю, что мы можем с достаточной точностью оценить мотивы всех «игроков». Мне ближе главный тезис Бэбкока: «действуй постфактум в надежде на инерционность приращений цен».

А о сложностях определения в опционах реального «плеча» и, соответственно, рисков, в следующем заключительном топике.
avatar
Ждун, 
Еще нужно кошечек снимать с деревьев…
Ждун, та ну какая карма, Баффетт о карме только на старости лет стал задумываться)
avatar
Зачем вы занимаетесь этими разоблачениями? Пусть людишки живут со своими фантазиями в своих вымышленых мирках, где они не прогнозируют цену. Знание, на самом деле, очень дорогой продукт. Какой смысл его раздавать даром? Другая причина, почему эти разоблачения бесполезны — разный уровень развития мозгов и мат.подготовки. Половина прочитавших, думаю, даже не поймёт в чём разница. Им достаточно просто повторять за своим гуру, что они не прогнозируют или наоборот прогнозируют рынок. Вобщем, пустая трата времени.
avatar
Ждун, тексты написаны во внерабочее время, только комментарии в рабочее.  Ну так общение по вопросам трейдинга — это одна из обязанностей руководителя направления алгоритмической торговли. 

Это вот после известной жалобы меня попросили высказывать политпозицию в нерабочее время, не ставя под сомнение мою позицию, а поддержав.
avatar
Ждун, частично — это и есть моя работа. вот, например, это мое рабочее время (лучше слушать на скорости 1,25 )




Скоро выйдет мой курс по риск-менеджменту, где многое из этих топиков изложено только без привязки к баттлу.
avatar
А. Г., Определить наличие тренда по знакам приращения?
Дмитрий Новиков,  я иду «другим путем»: если МО не нуль для всех приращений некоторого отрезка и имеет один и тот же знак или МО=0 для всех приращений некоторого отрезка, но среднее произведений соседних приращений положительно, то это «тренд».

Для коротких выборок проверить эти гипотезы можно корректно только в рамках параметрических моделей. Как я это делаю в рамках условно нормальной модели, уже изложено в видео на моем канале, на которое я давал ссылку.
avatar
А. Г., Хорошо. -10% +1%+1%+1%+1%+1%-10% Среднее значение положительно (+ больше), но движение вниз. Или вы знак тренда не определяете? А просто, тренд или не тренд? Без абсолютной величены?
Дмитрий Новиков, вообще то выборочное среднее меньше нуля. Но без оценки СКО в рамках условно нормальной модели — это «ни о чем». Я в видео все формулы для расчетов привел в рамках этой модели.
avatar
А. Г., Напишите решение, плиз. В видео изначально заданы не те формулы. Вернее, мне не понятные. Так как, например, вероятность в верх это Р, а вероятность вниз 1-Р. Сама P тоже не нечто абстрактное, а 1/1-Е^vol*(dT)^0.5 и /1-Е^-vol*(dT)^0.5 соответственно. Поэтому мне сложно понять как из 5 плюсов и 2 минусов в среднем получается минус:)
Дмитрий Новиков, числитель из видео (2*-10%+4*1%)/6=-2.67%
avatar
А. Г., Вообще то это и есть МО или мю. (-10-10+1+1+1+1)/6 (для лог приращений). Или среднее. Или начальный момент распределения. Через него мы дисперсию и волу находим. Это не совсем тренд. Скорее это дрифт, как он определен в экономических понятиях. Тренд, это, скорее, отклонение от среднего. 
Дмитрий Новиков, вообще то это выборочное среднее. Если предположить, что реальное среднее на рассматриваемом отрезке было постоянно, то это лучшая из возможных оценок реального среднего. Дисперсия — это совсем другое. Для коротких выборок выборочная дисперсия обладает огромной ошибкой в силу квадратичности и вряд ли может служить хорошей оценкой реальной дисперсии, даже в случае постоянства последней. 
avatar
А. Г., Выборочное среднее можно порезать на сколь угодно малые участки и получить длинные выборки, а по ним построить распределение. Другое дело, что выборки по малым временам отличаются от выборок по большим временам. Но так там время по другому течет. Там уже корень из времени не подходит, там степенной закон. 
Так у вас получается свеча, даже без хвостов. Вы видите, что за определенный отрезок БА вырос на 1%. Так это и на график можно посмотреть. 
Задайтесь вопросом. Актив вырос на 1 рубль. Сколько раз надо было продать и купить актив в спреде 0,01, что бы компенсировать потери от этого роста?
Дмитрий Новиков, не понял смысл вопроса про проскальзывание и спред. Это уже показатели конкретного метода торговли, а не свойств рынка. Что касается нарезок по разным таймфремам, то мы уже «глубоко копаем» не по теме топика. Эти вопросы я рассматривал в другом топике про нормальность приращений цен на таймфреймах с большим числом тиков. Я же говорил Вам о локальных свойствах приращений цен при нарезки по одному таймфрейму с большим числом тиков внутри него.
avatar
А. Г., Ну я о том же. То что цена сдвинулась на 1% не говорит, что происходит внутри.
Дмитрий Новиков, сдвиг цен означает одно из двух — либо волатильность такая, либо смещение среднего от нуля есть. Отличить одно от другого можно только имея хорошие оценки и того и другого.
avatar
А. Г., Так давайте оценим. Если цена прошла один процент. А спред в стакане 0,01%, сколько было сделок? Подсказка. На глобальном рынке форекс объемы не транслируются. Но их можно вычислить по тикам. 
Дмитрий Новиков, сколько угодно, хоть и одна бывает в некоторых активах. У некоторых акций спреды по 10-20%%.
avatar
Ждун, 
Не, банкет оплачивают клиенты Финама
Ждун, только острый ум, хорошая карма и крепкий ждун. 
К сожалению, статистика трейдинга очень печальна. И никто этого не хочет понять. Лучше в казино деньги проигрывайте.
Ждун, вы верите в прошлые жизни? ) Мне вот всегда интересно было спросить, сведущих в этих вопросах людей, если есть прошлые жизни, то количество душ — константа? 
avatar
Ждун, в таком случае не понятен смысл кармы, люди это просто сочетания молекул, распадаясь, создаются новые, как карма может быть привязана к личности, если личностей то много то мало?
avatar
Ждун, не подумайте, я не спорить и не переубеждать вас собрался. Пытаюсь понять новую для себя точку зрения. Математический смысл так сказать)
avatar
Вот тут пожалуй  можно согласиться со всеми тезисами +
avatar
Wgepard, «эконофизика» Нравятся мне физики, думающие, сто статпрогноз можно вписать в какую-нибудь физмат модель и при этом не понимающие, что делают статпрогноз  и не проводя необходимых при этом проверок на устойчивость и робастность.
avatar
По крайней мере, интересные дискуссии возникают, а то все один самопиар копеечных идиотов и разные графики со стрелочками. 
avatar
Коровин говорил плечей не брать, а сам нагрузил опциков на все депо себе, клиентам, да еще с женой кредитов набрал. Мда. это как так?
avatar

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн