Блог им. Foudroyant

Вопрос вопросов

Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.

А как наука смотрит на возможность преодолеть эту аксиому, то есть добиться высокой доходности с низким риском? 

Существует ли научное доказательство невозможности достигнуть такую цель?

Или подобный Грааль науке не противоречит?

★3
88 комментариев
+3
Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность.

кто вам это сказал?
чем выше риск — тем больше убыток 
avatar
Pringles
Pringles, ну, это оборотная сторона медали.
avatar
Foudroyant
Можно конечно, например опционами или пирамидингом, или всем сразу.
avatar
Volahub
Volahub, насчёт опционов не могу сказать, а вот с тем, что пирамидинг опровергает эту аксиому, не соглашусь. Сам применяю пирамидинг по тренду и ничего граального в нём не вижу. Ведь средняя цена покупки постоянно растёт, и под разворот ты попадаешь увеличенной позой. Это даёт количественное, а не качественное преимущество. А поэтому при наступлении неблагоприятного события риски тоже количественно вырастут.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, пирамидимся только бумажной прибылью, начальное депо не страдает.
avatar
Volahub
Volahub, мне кажется, что их не стоит разделять. Если сделать защиту капитала при помощи стопов, то бумажная прибыль вполне реальна.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, хорошо, тогда оставляем опционы
avatar
Volahub
+6
Для многого в мире невозможно научное доказательство. Например, чтобы доказать, что будущее неслучайно, достаточно построить его точный прогноз. А вот доказательства случайности будущего практически достичь невозможно, потому что надо доказать, что точный прогноз невозможен, что в случае, когда будущее — результат действия большого числа людей, обладающих свободой выбора, практически нерешаемая задача.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., тогда, получается, научным доказательством возможности достигнуть рост доходности без роста риска стала бы система, которая показывает какую доходность при каких просадках?
avatar
Foudroyant
Foudroyant, да, только так, но еще надо учитывать и «емкость».
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., во сколько раз годовая доходность должна превышать предельную просадку, чтобы можно было говорить о том, что данная система доказывает отсутствие линейной связи между риском и доходностью?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, ну я могу судить только об эмпирике: лучшие управляющие в штатах публичными(!) фондами  за 10 и более лет имеют

(доходность в % годовых — ставка краткосрочных бондов)/максимальная просадка по модулю~1

Краткосрочно или в закрытых для внешних инвесторов фондов есть результаты и лучше, но они не верифицируемы.

Наверное для небольших сумму есть результаты и получше, но они также непубличны.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+3
А. Г., неверное утверждение. Случайно все, о чем мы не знаем, даже если события детерминированы.
Пример.
1.Автобусы ходят по четкому расписанию, но мы его не знаем. Приход автобуса для нас является случайным событием.
2. любая информация — случайное событие. Если мы уже заранее знаем послание, то оно уже информацией не является.
avatar
3Qu

3Qu, вроде бы это как раз та самая «относительная случайность», что обсуждалась вот здесь в комментариях: 

smart-lab.ru/blog/598152.php

avatar
Foudroyant
+2
Foudroyant, отвечу цитатой.
В сильной формулировке закона причинности “если точно знать настоящее, можно предсказать будущее” неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях»
В.Гейзенберг.
Это относится и к самим устроителям торгов. Они знают больше, но тоже не знают всего.
avatar
3Qu
+1
Foudroyant, 
PS отсюда, из Гейзенберга, кстати, следует, что цена не может быть неслучайной.)
avatar
3Qu

3Qu, а как насчёт этого комментария?

smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282

avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, рынок движется не выставленными в стакане заявками, а покупками/продажами по текущим Бай/Селл. Т.е., скальперами и интрадей спекулянтами. Иначе бы стакан и торги просто стояли.
К Форекс кухням это не относится.
avatar
3Qu
+1
3Qu, нет, незнание точного прогноза не означает наличие случайности. Случайность — это когда точного прогноза не может быть по объективным причинам, а не субъективным.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт

А. Г., в таком случае ещё раз обращу Ваше внимание на вот этот комментарий: 

smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282

avatar
Foudroyant
+2
А. Г., это неверно в принципе.
Отсутствие доступа к информации уже объективная причина.) Вы не можете знать всю, даже доступную, информацию никаким способом.
Ладно еще пример.
Машины подъезжают к Т-перекрестку, часть поворачивает налево, часть направо. Какие куда повернут? Однако большинство водителей еще минут за 10 до того уже это знали.
Вы видите в небе самолет — спрогнозируйте его движение.
Все подобные задачи всегда решались вероятно-статистическими моделями и методами.
avatar
3Qu
3Qu, решать вероятностными методами — это просто применять человеческую модель — теорию вероятностей для практической задачи. Кстати, теория вероятностей — это не теория случайности, а теория вероятностных пространств. Но это не значит, что в исходной задаче была объективная случайность.

Есть, так называемый, колмогоровский подход к определению объективной случайности: все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».

Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт

А. Г., «все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».

 

Невозможен для кого? Для человека.

 

Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно? 

 

Вывод: снова имеем дело с субъективностью, а не объективностью.

avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, ну Колмогоров называл это «теорией сложности» и вопросы «для кого невозможно» и «будет ли возможно» не вдавался. 
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., в этом упущение его модели. Если бы он был ещё жив, надо было бы сказать ему, чтобы доработал свою модель с поправкой на то, что человеческие познавательные возможности не предельны относительно всех, теоретически возможных во Вселенной.
avatar
Foudroyant
+2
Foudroyant, 
Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно? 
Мы приходим к дьяволу Максвелла. Если не в курсе, почитайте про это, и почему он невозможен в принципе.
avatar
3Qu
+1
А. Г., 
Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
Если ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, значит утка и есть.
avatar
3Qu
+1
А. Г., ой ли у людей есть свобода выбора?...

avatar
spebe
spebe, сложный философский вопрос…
avatar
Foudroyant
spebe, в некоторых случаях всегда есть. Например, на финансовом рынке ее достаточно много.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
А. Г., на финрынках свобода выбора такая:
— налево пойдешь — бабло потеряешь
— направо пойдешь — время потеряешь
— прямо пойдешь — окажешься на следующем перекрестке такого же выбора.
— наверх пойдешь — бабло найдешь
=======================================
Но мало кто имеет возможность двигаться вверх.
Даже те, кто случайно встают в правильную сторону — обязательно вытряхиваются из поз из-за хилости  своего капитала и временного горизонта.
avatar
Йоганн
+1
Йоганн, ещё можно вниз — в окно. 
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, совершенно верно)))
но это уже выход  леминга из игры и отсутствие дальнейшего выбора, поэтому не рассматриваем.
avatar
Йоганн
spebe, мнимая свобода выбора и именно этого достаточно для ощущения комфорта.
avatar
Йоганн
+1
А. Г., научное доказательство возможно для любого события во вселенной.
Трудность только в сборе и увязывании данных.

А насчет свободного выбора большого числа людей — каждый выбирает наименее трудный и привычный путь, который, в свою очередь обусловлен сложившимся мировоззрением, которое, в свою очередь, сложилось под воздействием все так же предсказуемо развивающихся событий.
avatar
Йоганн
Йоганн, я придерживаюсь другого мнения. Потому что считаю, что то, что мы называем «наукой», не более, чем человеческая модель для описания окружающей действительности. А человеку свойственно ошибаться в том числе и в своих моделях.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт

А. Г., но полно способов для проверки и подтверждения совершенности модели.

Любая модель имеет срок жизни.
Даже формула всемирного тяготения нуждается в постоянной корректировке, так как во вселенной постоянно меняются взаимозависимости и плывут константы.

avatar
Йоганн
+1
Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.
Нет такого правила. Доходность и риск мало связаны между собой.
avatar
3Qu
+1
3Qu, могли бы раскрыть мысль? Может расширите мой горизонт. Это как раз то, чем интересуюсь: разрывом связи между доходностью и риском.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, зато хорошо связаны между собой доходность и принадлежность Системе ))
avatar
Йоганн
+1
3Qu, вот это новости)
avatar
удалился, утомил сливлаб
+1
Риск в 1ю очередь зависит от количества сделок те статистики.Объясняю для зеленых.Лучше сделать 10 сделок в 1час тайме чем 1 в дневном. Надо заранее посчитать волатильность актива для вашего тайма.Например 1 час размах свеч и =0.2%.Если делать сделки по графику 1 час то это и есть стоп лосс. 1 свеча в 4х час = 0.4 % .1 свеча день =1%   и тд. Профит =производное от жадности те плечи либо угадывание краев.Правильно защищать прибыль на уровне 0.6 от вероятной(книжной)… Если ты профи то защитишь и на уровне 0.38.Расчет участия зависит от тайма и времени заходного угла. День график до 50% счета ..2х час до 25% ..30 мин до 12%

риск — это степень не знания предмета (занятия)
avatar
ezomm
ezomm, «расчёт участия» — это что?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, % от счета в одну сделку.Амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно. Тонкости есть в закрытии профита.Например волновик закрывает профит  5ю частями ..2 части цели цены ..2 части цели времени ..1 часть 1\2 от вероятной прибыли. Заходной угол — это голова и правое плечо.
avatar
ezomm
ezomm, «амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно» — где можно про это почитать?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, Чарльз Миллер -циклы и волны в компьют-м моделировании волн Эллиота
avatar
ezomm
+1
думаю в трейдинге это упрется либо в размер капитала (нормальные деньги не влезут в стабильные стратегии с «мало риска — много профита», либо в «трудоемкость» процесса. Рынок все таки стремится быть эффективным 
avatar
удалился, утомил сливлаб
+1
Имея большую статистику сделок, можно посчитать средние показатели и по формуле посчитать идеальную величину риска 
avatar
Ед В
+2
Не нужно зарываться в глубокую статистику больших чисел и сложные математические доказательства.
Высокая доходность с низким риском существует.
Это очевидный факт, когда смотришь на реальные сделки реальных людей.
avatar
Антон Денисков (Fry)
+2
Антон Денисков (Fry), тоже так думаю. Просто хотелось не практического, а теоретического доказательства. Может быть удастся здесь его вывести.
avatar
Foudroyant
Foudroyant, любой трейдер-практик, который показывает высокую доходность на периоде 5-10 лет без глубоких просадок (то есть схорошим сортино или даже тупо шарпом) — вот это и есть теоретическое доказательство.
Что ещё нужно-то? Есть такие люди на рынке? Есть!
И это не случайность.
Другое дело, что их мало и уже совсем другое дело: а почему их мало? =)
avatar
Антон Денисков (Fry)
Антон Денисков (Fry), какую доходность считаете высокой и какую просадку неглубокой (в %)?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, а вот тут всё зависит от капитала с которым работает трейдер.
По секрету скажу, что есть даже приблизительная функция, которая связывает размер депозита с получаемой на практике доходностью. Это прикидки на глаз, но они вполне показательны ;)
Конкретно отвечать на Ваш вопрос здесь не хочу. Простите.
avatar
Антон Денисков (Fry)
+1
Foudroyant, я считаю нормальной просадкой ту. которая равна 1.6 годовым доходностям.
Соответственно, максимальная  годовая доходность = 60%
Но работая 60% возрастает вероятность фатального риска до 50%

Из вышесказанного следует: нищебродам на рынке делать нечего.
И не нужно читать много книг по трейдингу )))
avatar
Йоганн
+4
Eugene Logunov, 
«В теории таких отклонений быть не должно, или они должны быстро исчезать, но это уже больше вопрос практики.»
Не перестаю поражаться, как точен ты в своих формулировках. Круть!

А на практике люди — долбоклюи. Знаю по себе. Мы делам полную дичь на рынке! И всегда есть тот, кто питается нашей дичью.
То есть такие отклонения на практике появляются быстрее, чем исчезают =)
avatar
Антон Денисков (Fry)
+1

Антон Денисков (Fry), «то есть такие отклонения на практике появляются быстрее, чем исчезают.

Тогда рынок — это „территория граалей“, где они рассыпаны вокруг, но торговцы упорно ходят мимо них.

avatar
Foudroyant
+2
Ничего нет проще. Если есть большой капитал = большая доходность с минимальным риском. Все, тема раскрыта.
avatar
Crogall
Иван Боженков, ну имеется в виду же доха в %, а не в деньгах.
avatar
Foudroyant
+2
Foudroyant, забудь принятое здесь заблуждение о доходности в виде %, куда проще считать сколько тебе надо в месяц денег, плос два раза по столько же. В итоге на одну живешь, вторую копишь себе, третью реинвестируешь. И чем больше капитал, тем меньше рисков при неизменности суммы, которую следует увеличивать при каждом приросте капитала на 10% на 1-2% от своего потребления. В итоге рисков все меньше, капитал растет скорее чем собственное потребление. 
avatar
Crogall
Иван Боженков, с бытовой точки зрения это так, согласен.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, так это самый безопасный метод ))
avatar
Crogall
+1
Foudroyant, большие деньги оказывают влияние на рыночное движение и при правильном моменте, сами же его и создают.
Поэтом % тоже выше.
avatar
Йоганн
+1
Есть такая штука. Называется портфельное инвестирование. Используете несколько инструментов для торговли. Уменьшаете дисперсию (риск). Соотношение Доходность/Риск  увеличиваете. Марковец за это нобелевскую премию уже давно получил.
avatar
FZF
FZF, хотелось бы ещё узнать, что она на этом изобретении стал миллиардером.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, Есть такой мужик Сергей Спирин.  Он проповедует пассивные инвестиции и увеличивает свой капитал.
Но никто вам не запрещает использовать эти методы на более коротких таймфреймах. Тем более, что математика под это дело есть.
avatar
FZF
+2
Высокая доходность, с низким риском,  возникает в любой  в момент резкого роста волатильности.
avatar
Alex Petrov

Alex Petrov, значит, чтобы иметь такие результаты, надо торговать только такие отрезки-импульсы.

Вопрос: как обеспечить это на практике? 

Ответ: например, торговлей по новостям. Не все новости и их ценовые последствия сможешь оценить верно, но, при определённом опыте, большинство новостных импульсов можно взять верно.

avatar
Foudroyant
+1
В этом вопросе еще одной переменной не хватает — это время. Можно получить высокую доходность с малым риском но за очень большой промежуток времени. 
avatar
Ask
Ask, как?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, как Коровин. 
avatar
Вестников (Витковский)
Вестников (Витковский), у Коровина, вроде другая схема: большая доходность, но ненадолго.
avatar
Foudroyant
+2
Foudroyant, «Торговля временем» — это Илья.
Потом уже — Иван Чурилов. И только сейчас Севен17.
Но у истоков — Илья. Высокая доходность без фиксации убыточных сделок за счёт бесконечности времени, располагаемого трейдером.  
avatar
Вестников (Витковский)
+1

Вестников (Витковский), а, Вы об этом. Я думал, что о продаже волатильности.

 

Правда, непонятно, почему время, располагаемое трейдером, рассматривается как бесконечное.

Для трейдера и его потомков (рода) — да, оно потенциально бесконечное.

Но жизнь отдельного трейдера конечна. И иногда коротка.

avatar
Foudroyant
+2
Foudroyant, ну вот поэтому я не согласен с торговцами временем. 
avatar
Вестников (Витковский)

Вестников (Витковский), 

Коровина я воспринимаю как серьёзного человека.

Чурилова — как обычного.

Севен 17 — как скомороха.

avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, Например, купите ОФЗ с погашением в 2035 году. Капитал удвоится. Вас это устроит? Фактор времени один из главных в этом вопросе
avatar
Ask
Верно только это утверждение:
Чем выше доходность — тем выше риск.

Это эмпирическое правило.
avatar
Kapeks

А, ну да, так правильнее формулировать, потому что есть асимметрия, определяемая качеством управления. Большой риск автоматически не принесёт большой доходности.

avatar
Foudroyant
+1
так работает нормально функционирующий рыночный механизм. Если появляется бизнес-ниша с повышенной доходностью и низкой конкуренцией, туда быстро устремляется большое количество инвестиций и усилий, это происходит до тех пор, пока доходность не схлопывается до среднерыночной
avatar
wrmngr
есть варианты которые позволяют уменьшить риск и получить непропорционально высокую награду. Это и есть грааль) Большая доходность при меньшем риске — это сложно но возможно.
Сразу скажу что без продажи опционов (или похожих по характеристикам скальперских схем) скорее всего не выйдет.
В общем нужно иметь прибыль при стоянии актива на месте, продавать тету ( временной распад, опционный термин) и делать деньги по формуле «время-деньги», качественно (не слишком дорого) все это подстраховывая.
Параметр риск\награда может быть в разы лучше при подобных подходах. Есть боевые роботы — полет отличный)

Загрузка капитала, плечи



avatar
Димон
+1
Димон, так считается же, что при продаже опционов неизбежно попадание на резкие всплески волатильности, которые обнуляют доходность за прошлые периоды. То есть в долгосроке выйдет обычная небольшая доходность.
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, все верно, однако если продавать покрытые опционы, доходность будет намного меньше, но не вынесет. Плюс еще можно грамотно управлять\ролировать позу. Можно строить сложные конструкции плюс управлять позой(руками наверное пытаться не стоит). Вообще то прибыль получаеться не от направленности позиции а от управления позицией. Самый шик — скальперский контренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками. В том который я показал нет маржинкола вообще — плечо меньше 1 — играем на свои. То есть полностью не вынесет вообще — видно как биток с 10к на 4к свалился и ничего, почти все уже отыграл. И боту все равно с 1к поднялось до 100к или наоборот с 100к упало в 1к — он конечно изменит эквити, но останется в игре. А это самое важное — если ты остался в игре когда всех повыносили вперед ногами — ты победил, даже если твой счет прохудился в разы. У остальных то осталось меньше)
avatar
Димон
Димон, «самый шик — скальперский контртренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками» — это не гамма-скальпинг, случайно?
avatar
Foudroyant
+1
Foudroyant, не знаю — не настолько хорош в опционах. скальпинг — грааль, неважно чего, важно подобрать адекватные параметры чтобы «пролазило» то что пролазить в принципе не может) И агрессивный скальпинг нужно грамотно и тоже агрессивно страховать
avatar
Димон
+1
«как наука смотрит на высокую доходность с низким риском?"

ответ ответов: скушно

Пиковая Дама Управление Рисками Queen Spades Risk Management

avatar
Логарифм Интегралыч
+1
взаимосвязь не в том, что если ты рискуешь, то получаешь доход выше, а в том, что ты будешь рисковать только если есть возможность получить более высокий доход. но не факт, что ты его получишь, так как возможность убытков при этом тоже увеличивается.
avatar
Victoria

полезные записи за 24 часа

★14 32 😈Злые капиталисты накручивают цены!
★6 2 Топ-10 валютных облигаций с наибольшей доходностью от РБК Инвестиций
★6 39 СБЕР присвоил мне статус "Квалифицированного инвестора"! Как я его получил и почему это стоит сделать всем инвесторам до конца года?
★5 3 🟡Шестнадцатимиллионная претензия на 5-процентную когорту в трейдинге! День 31-й.(пост за понедельник)
★3 53 Как банкомат стырил 300 тысяч, и что было дальше
★3 10 2 месяца инвестиций
★3 1 Positive Technologies - ожидания и реальность
★3 22 Рынок акций резко отскочил! Продолжится ли падение?
★3 38 Как я потерял более 70 млн. рублей на бирже 🎪
★3 2 Мой портфель акций на 17 ноября 2024
+178 58 Почти 15 лет в рынке.
+134 25 Что делал в выходные?
+130 58 Риск использования брокера Тинькофф, часть 2
+102 32 😈Злые капиталисты накручивают цены!
+101 157 Очень тревожные новости.....
+99 24 Пугалки "заморозкой" вкладов и крахом LQDT.
+92 37 УФСБ задержало очередных Лжеброкеров...
+86 15 Интepecы poccиян в интepнeтe
+73 43 По 100й паровоз, не стучите колёса
+70 32 Друг, у тебя есть вклад?

самые обсуждаемые сегодня

32к 😈Злые капиталисты накручивают цены!
21к Вы верите этому заявлению?
20к Почему вы не можете заработать на рынке
13к Ситуация на текущий момент
9к Могут и передумать
9к Доходности облигаций прервали рост. Мы покупаем
6к Азия. Понедельник.
5к Путин про удары вглубь
5к СРОЧНО!!! Байден разрешил Украине бить дальнобойными ракетами вглубь России! Биткоин и SP500 ОБВАЛ!
4к Байден разрешил, но есть еще кое что...

теги блога Foudroyant

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн