Блог им. ivbog

Субсидиарная ответственность акционеров.

    • 25 апреля 2020, 21:37
    • |
    • Crogall
  • Еще

Считаю своим долгом выделить в отдельном посте следующее дабы предостеречь всех инвесторов от стрижки в дальнейшем. 

3Qu,  ст.3. Закон N 208-ФЗ «Об акционерных обществах» 

Начало действия данной редакции закона — 01.01.2020 года.

Если несостоятельность (банкротство) общества вызвана действиями (бездействием) его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, то на указанных акционеров или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам. 

 Если все это ерунда, зачем эти жирнозадые внесли это с началом действия 01.01.2020г. не планируют-ли повторения в нефти только у держателей акций. 

    ★5
    61 комментарий
    +2
    Кошмаришь трейдеров?!  Ну, ну))))))
    avatar
    Silent Hamster

    Silent Hamster, нет, уважаемый хомяк. Просто привел ссылку на закон, который реально существует, мне в комментах в одной из тем подсказали, что такое бывает. Инвесторов еще не стригли просто. А у меня самого есть некоторые компании кроме спекуляций, хочется чтобы эти суки обломались с таким вариантом проворота с инвесторами. 

    Как вариант вижу уменьшение доли компаний в портфеле и диверсификация в разных сферах. Захотят гады крушить рынок банкротствами, придется весь.

    avatar
    Crogall
    +1
    Иван Боженков, 
    Что то я не вижу здесь на СЛ трейдеров, кто торговал на планке нефть WTI ?   Одни только теоретики выступают по этому вопросу.  А вони подняли на 20 млн баксов.
    avatar
    Silent Hamster
    +1
    Silent Hamster, ну тут писал вроде человек пост, который 1800тыс потерял оставшись должным 5млн. А вообще зачем торговать wti если есть брент, это мне лично непонятно. Просто теперь учитывая реалии могут опрокинуть и золото, и серебро, и любое сырье. Но повторять они не любят сразу и часто, поэтому могут взяться за старые добрые стабильные варианты «Купил и держи». 
    avatar
    Crogall
    +3
    Иван Боженков, торговал и буду торговать cl. никогда  ни один инструмент не довожу до экспирации
    avatar
    Добрый человек
    +2
    Добрый человек, нет никаких гарантий, что цена не может на сырье теперь уйти в минус и без экспирации. Повалит и все. Пишите письма. Ты мне, кстати идею и подкинул по этому закону. Спасибо.
    avatar
    Crogall
    +3
    Вообще красиво могут провернуть. ПОсле дивов — все индексы хлоп. И волна банкротств. А наши рады покупают, покупают бумажки дешевые. Ррраз. И кредиторка растет, прибыль падает. Полная ж наступает. А инвестор улыбается, скупает. И вдруг бумажки приостанавливают в торгах, и кредиторы по суду требуют свои бабки с акционеров. Занавес. Приплыли. Робот Бендер и прочие переезжают жить на теплые трубы накрывшись тулупами. (Все написанное выдумка и может не совпадать с реальностью).
    avatar
    Crogall
    +1
    Иван Боженков, Бумажки- деньги, облигации, акции- это всё имеет ценность в мирное время, а когда на улицах идёт мировая война с невидимым врагом, десятки трупов в каждой стране, то ценность бумажек как мы видим может быть отрицательной. Если невидимый враг будет повержен, то всё может улучшиться. Если война затянется на  года, как в 1941-45, то увы и ах.
    avatar
    Диванный аналитик-практик
    +1
    Диванный аналитик-практик, вот и я так думаю. Парадигма «купил и держи» прихлопнет многих.
    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, купил и держи расчетный фьючерс — это точно плохая идея.
    avatar
    Антон Панкратов
    Диванный аналитик-практик, «невидимый враг» — это новый персонаж нашего пантеона богов.

    В порядке убывания значимости:
    1.Черный властелин
    2.Кукл
    3.Невидимый враг


    Считаю, что тут явная половая дискриминация, необходимо внести поправки в конституцию ой нет, в регламенты, ой нет, в библию смартлаба и причислить Эльвиру-повелительницу-Тьмы хотя бы к лику святых.
    avatar
    eagledwarf
    +1
     Мы живем в эпоху рождения 102 -го честного способа отъема денег у населения))))
    avatar
    Silent Hamster
    +2
    Silent Hamster, живем в эпоху рождения 102 -го честного способа отъема
    На колесе рулетки есть сектор ЗЕРО, почему Биржа не может узаконить нечто подобное?  Например раз в году, шорты и лонги на фьючерсных инструментах должны анулироваться, сгореть, а кто угадал такой день, должен получить кратную прибыль. Почему так нельзя сделать?
    avatar
    Диванный аналитик-практик
    Диванный аналитик-практик, ну нечто похожее и происходит уже. Люди купили нефть = ррраз и контанго побольше раза в 3-5-10. Не помогает. Ну что же — пора значит нарисовать им отрицательную шкалу. А то думали в лонг взяли и лапы потирают — заработают. Ну покажем им — бесконечность. Это по сырью. Индексы же могут увалить курс доллара. Доллар на 150 = индексы в ад. Те с индексами тоже разобрались. Что там еще из фьючей осталось. На бумажки разве что. Ну тут ничего не сделать. Кроме, позвольте, так вот ведь. Загоним как мы их в банкротство всех и субсидиарку. Вот и выход. И пусть сидят дальше в бумажках при стоп торгах. До судов. С… ки, че сказать еще. ((  (все вышеупомянотое домыслы)
    avatar
    Crogall
    +3
    Это норма из бородатых годов, видел практику лет 5 назад. Учредители/акционеры (с «реальным» голосом, а не 0,0000001%), директора, бухгалтера — давно несут ответственность в ООО/АО своим имуществом. В случае с ООО это звучит забавно, но факт.
    avatar
    iddqd3n
    Денис Г., 0,0000001% это тоже доля
    avatar
    Crogall
    +2
    Иван Боженков, но с ней никто не лезет в управление. А также, по тем же законам, человек с такой долей даже реального положения дел не знает (уже ведь запретили показывать документы тем, у кого доля до нескольких процентов?), чтобы в заговорах участвовать :) Вы забыли прочитать закон до конца.

    Несостоятельность (банкротство) общества считается вызванной действиями (бездействием) его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, только в случае, если они использовали указанные право и (или) возможность в целях совершения обществом действия, заведомо зная, что вследствие этого наступит несостоятельность (банкротство) общества.
    avatar
    iddqd3n
    +1

    Денис Г., либо иным образом имеют возможность определять его действия,

    А голосование на собраниях это что такое если не определение действий общества, а? Не выдумывайте интерперетации свои. Написано все черным по белому в законе.

    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, вы таки решили читать сначала по половине абзацев, а теперь по половине предложения? :) С каких пор миноритарий без доступа к внутренней кухне заведомо знает, что его голос обанкротит АО? :) Всё, что дозволено минору — это проголосовать по заранее составленному списку вопросов с заранее заготовленными ответами. Иначе бы миноры голосовали за себя в совет директоров и за выплату 100500 трлн дивидендами в долг на все плечи.

    Эти вопросы для ОСА прорабатывают наёмные профессионалы, и они как раз и понесут ответственность, если вдруг у них умысел развалить фирму. В эту же кучу входит мажоритарий с контрольным пакетом, который может делать, что хочет, в ущерб остальным. И это нормальная практика.

    Простые акционеры, слова которых необязательны для общества, несут ответственность в пределах цены акции (статья 2). Остальное — фантазии тех, кого обули в нефти.
    avatar
    iddqd3n
    Денис Г., вы плохо читали в посте статью 3 эту. Я устал повторять что это означает. Оставайтесь в своем неведении.
    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, если законы противоречат друг другу или закону об АО, то есть ГК, который выше… Там можете прочесть про ограниченную ответственность. Она ограничена вашим взносом в уставной капитал.
    avatar
    Активный Инвестор
    Денис Г., вы знаете, мы про ООО так думали. Типа ограниченная ответственность, мелкие участники/учредители знать не знали. Суды присуждают и все. Давал/не давал указания, обязательные/не обязательные — никто даже не вникает. 
    «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» 
    avatar
    Вульф
    Денис Г., вы про суды забываете. Вам скажут, что вы своим БЕЗДЕЙСТВИЕМ навредили. Ну типа деньгами не скинулись когда Обществу было плохо. Ну ведь вы заведомо знали, что тогда оно сдуется. И еще 100500 вопросов вам зададут.
    А еще вклеют в решение: преступный сговор, распорядились по своему усмотрению, осознавая и желая наступления банкротства…
    avatar
    Вульф
    +1
    Денис Г., причём вроде в законе о банкротстве расшифровывается что это в отношении контролирующих должника лиц и только если был умысел который ещё нужно доказывать в суде. Там же определяется кого можно считать контролирующим должника лицом.
    avatar
    Eridanoy
    Это относится только к бенефициарам и КДЛ, а не к тем кто купил десяток акций на бирже.
    avatar
    LAW
    LAW, это относится ко всем акционерам, кто имеет право (все) голосовать на собраниях а следовательно участвовать в решениях по управлению обществом.
    avatar
    Crogall
    LAW, ну вы же ходите на собрания акционеров кофе пить и бутерики есть? Вас извещают о том, что собрания собираются?
    avatar
    Вульф
    +1
    Миноритарии не  имеют право давать обязательные для общества указания.
    avatar
    Antishort
    +1
    Antishort, зато имеют… либо иным образом имеют возможность определять его действия©… Это в законе написано. Читайте внимательнее я в теме весь текст привел.
    avatar
    Crogall
    +1
    Иван Боженков, Не был на ГОСА, значит не мог определять. Не х… р ходить на собрания акционеров за плюшками.
    avatar
    Antishort
    +1
    Antishort, Причем тут посещения госа. Есть онлайн голосования. Опять же отсутствия голосования не отменяет возможности такового. А значит не принимать решение против было также вашим выбором, как владельца определенной доли % компании (те акций), а стало быть вы своим решением не голосовать также повлияли на деятельность компании.
    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, Ну за уши можно что угодно притянуть. В таком виде это конец акционерного капитала, а значит и капитализма, ибо он построен на деньгах акционеров. 
    avatar
    Antishort
    Antishort, я не автор закона и лишь привел его тут, не более того. Понимать его следует так, как в нем написано. Конец это или начало, это все публцистика. Есть закон. В нем написано четко, понять по другому невозможно.
    avatar
    Crogall
    +1
    которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия - Миноры, они такие. Любых ТОПов раскрячят, нагнут, и заставят сделать по своему. Сечину расскажи, посмеется.
    avatar
    โอเล็ก
    โอเล็ก, миноры голосуют в рамках своей доли. Надоело уже повторять одно и тоже. Читайте статью. Вам приводишь ссылку, в ответ летят камни. Ну ждите значит веселья. 
    avatar
    Crogall
    На сколько я помню, доля должна быть не менее 2%. Имея ее ты можешь выносить какие-то вопросы на собрание акционеров.
    avatar
    Bemake
    Bemake, акционер имеет % от собственности в рамках своей доли голосует, а значит и влияет на происходящее в компании. Где в этой статье 3 написано про не менее 2%. Не выдумывайте.
    avatar
    Crogall
    +2
    Иван Боженков, там акционеры подразумеваются как контролирующие лица, такое лицо вообще можкт и не быть акционером юридически, а управлять сетью номиналов...
    Ни одного прецкдкета миноритариев привлечь, я не наблюлал
    avatar
    Sergio Fedosoni
    Популярный автор
    +1
    Sergio Fedosoni, ну и нефть не была еще в — . Где что подразумевается в статье не сказано. Там четко указано "...его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия,"©   А, следовательно, действия акционеров определяют действия акционерного общества (те и голосования в то числе).  То, что миноров не привлекали, не означает, что не могут. Изменения эти внесены с началом действия январь 2020года.
    avatar
    Crogall
    +1
    Иван Боженков, наоборот закон хороший, не позорься, теперь захочет мажор разворовать общество в своих интересах, есть возможность его за это подтянуть. Наоборот после этого закона ПАО целее будут, для тебя придумали, а ты панику развел!)
    avatar
    Роджер (веселый).
    Роджер (веселый)., :)) Я тебе расскажу как это делается. Нанимается генеральный директор председателем совета директоров. Потом они несколько раз меняются. Потом доля акций продается. Все мажоров нет. Остаются миноры. А директор, а что директор, ну плохой они директор, покупает выше рынка у поставщиков в 10 раз, да прибыль во всякую херню вкладывае. А акционеры что, кто голосует, кто нет, владельцы то они. Вот и все. И мажор бежал, и активы унес, а отвечать акционерам в итоге. Все это на раз делается.
    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, приведи пример из жизни!) Звучит как фантастика!)
    avatar
    Роджер (веселый).
    +1
    Роджер (веселый)., никакой фантастики. Собрание директоров назначает директора. Далее директор выводит активы. Все активы. Далее директора меняют. Совет директоров продает свои акции. Все акции почти. Директор новый остается — ниче не соображает, не помнит, не знает. Ну а далее, все выведено — долги остались. Банкротство, бабок нет на счетах, выведены, имущество выведено. Что кредиторам взять. Суды начнутся с акционерами по субсидиарке на личное имущество. Мажоритарии все свалили загодя, бумаги свои продали. Директор нанятый без акций. Все, приплыли акционеры (все сказанное выдумка). Вот и все. Это очень простые схемы. Ничего сложного в них нет. Что далеко ходить, могут любую голубиху взять из бумаг, создать вторую контору, туда активы скинуть постепенно. А акционеры в ж с пустышкой останутся. Проще пареной репы. А тут инвесторы инвесторы. Ж будет этим инвесторам.
    avatar
    Crogall
    +4
    да в каждрм третьем банкротсве банков акционеров/членов совдира привлекают к субсидарке уже пару лет
    avatar
    Sergio Fedosoni
    Популярный автор
    +1
    Sergio Fedosoni, вот вот. А у нас тут очень любят акции банков брать. Что мешает банк распилить на части, бабки с дебиторкой и активами оставить «Рогатый», а долги какому-нибудь существующему «Надежный госнацпромсоцбанк». И разбирайтесь потом с кредиторами акционеры властители бумаг, инвесторы.
    avatar
    Crogall
    +2
    Пример www.asv.org.ru/agency/for_press/pr/668017/
    avatar
    Sergio Fedosoni
    Популярный автор
    Sergio Fedosoni, вот вот. Ну эти управляли. А могут и миноров подтянуть, они же владельцы также и имеют право голоса в рамках своих долей. (
    avatar
    Crogall
     Я по этой причине, помню, продал бумаги газпрома, побоялся его расформирования на части с оставлением кредиторки головной конторе (все вышесказанное выдумка)
    avatar
    Crogall
    3. Если несостоятельность (банкротство) общества вызвана действиями (бездействием) его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, то на указанных акционеров или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
    Несостоятельность (банкротство) общества считается вызванной действиями (бездействием) его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, только в случае, если они использовали указанные право и (или) возможность в целях совершения обществом действия, заведомо зная, что вследствие этого наступит несостоятельность (банкротство) общества.
    Ну читайте последние строки. Заведомо зная, что вследствии наступит банкротство. Значит этот факт нужно доказать и нужны суды. Миллион акционеров так не получится постричь. Самых крупных только
    avatar
    Айрат Нугуманов
    Айрат Нугуманов, «Заведомо зная, что вследствии наступит банкротство.» Ну когда пустят голосовалку на госа о присоединении допустим некоей Казахской биржи (это как пример) за большие деньги, что стало быть уменьшит прибыли и количество свободных средств, а в маркетинговой бумажке напишут, что это все для больших прибылей в будущем, что космические корабли бороздят просторы вселенной и тп. Или вон как банк втб развлекает акционеров постоянными планами развития и как все зашибись, только бумажка все падает ниже и ниже. Под маркетингом и «планами» руководства компаний подается под нужны соусом любое решение. Акционеры голосуют, мажоры сваливают и вуаля. Готовая субсидиарка. А суды какие там? https://pravo.ru/news/216780/   Не подобные-ли? Они, конечно же, посудят как все по закону.  Я уже не смотрю мультики, извини. Не верю в этих персонажей.
    avatar
    Crogall
    +1
    имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия

    Если нет контроля, то ты не можешь давать указания и определять его действия.

    Из ООО, контролирующее лицо доля более 25%.
    avatar
    elber

    elber, да встретится тебе на склоне греческой горы огромный вепрь людоед! Как же ты читаешь две строчки со словом! Впрочем вы их все так читаете, да протрет дождем глаза ваши и откроется вам смысл написанного в текстах сатанинских!

    либо иным образом имеют возможность определять его действия. Сие означает владение акциями и возможность давать свой голос на собраниях (или не давать его, что тоже влияние).

    avatar
    Crogall
    +1
    Иван Боженков, вы какую-то глупость несете и пытаетесь всех убедить!

    Собрание, это не влияние, только с пакетом от 25%

    Хватит людей обманывать!
    avatar
    elber
    elber, ты прав. Нет смысла мне отвечать на возражения. Все в тексте поста есть. Как хочешь так и трактуй, я никого не обманываю, как я трактую, я написал. Вместо «Благодарю за акцент на этом, приму к сведению», ты обвиняешь меня в обмане. Оставайся при своем, добрый человек.
    avatar
    Crogall
     Нормальная параноя — это необходимое состояние для трейдера. Не лови падающие ножи, не покупай внезапно появившиеся мазы по 1000% годовых, не торгуй то не зная чего, не торгуй в вечерку за 2 часа до экспирации — это нормальная параноя. Но акция отличается от расчетного фьючерса тем, что первый инструмент бессрочный, а второй должен быть закрыт в указанную дату, чем и вызывает ненормальные перекосы по спросу и предложению в день экспирации.
    avatar
    Антон Панкратов
    Антон Панкратов, открой глаза и посмотри кроме травы на деревья вокруг. А именно. Сегодня кинули на экспирациях, завтра кинут посреди торгового цикла контракта. Гэпанет тебе на -40 нефть в середине цикла. И что будешь делать? Стопы твои пронесет если стоят, их просто проскочит. Акция может уйти в минус из-за поправок в закон об АО от января 20года, там другое. Не торгуй то, не зная чего©. Слушай, ну не мысли шаблонами. Мир открытый и ситуации разные как и реакция на них. 
    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, читайте регламенты, понимайте суть происходящего, ограничивайте риски на сделку, а если что не до конца понимаете — не торгуйте, на здоровье.
    avatar
    Антон Панкратов
    Даже если подтянут физиков с биржи за долги, то какой долг то будет на купленные акции. Доля 0.00001 %?
    А какой долг будет за компанией? Сомневаюсь что долг сумеют раздуть до триллиона. 
    Да и разве физик будет держать акцию которая падает к 0, да ещё и без дивов. Также возможно дилистинг скорее всего раньше будет. 

    avatar
    Вадим (АА)

    Вадим (АА), Ты немного не понимаешь. Доля 0.0000001%, допустим вложил ты 100тыс руб. И это твоя доля 0,000000000000001% от компании, к примеру.

    Долги у компании образовались в 5 раз кредиторка, и с тебя спишут 500. Твои 100 и еще 400 сверху за долги. А чтобы ты скинуть не успел, стоп торги введут по любой причине. И все, ты с бумагами, ждешь судов и исков. Вот и весь расклад.  Тут 99% людей путает понятие доли и вложенных средств своих, считая что они теряют только вложенное. А на самом деле несут ответственность за ДОЛЮ в %.

    avatar
    Crogall
    Иван Боженков, дак я об этом и говорю, компания стоит 100 млрд. Чтобы списать в 5 раз больше по кредиторке, нужно чтобы долг образовался в 5 раз больше чем стоимость компании в которой у тебя доля 0.000001 %. Так?
    Это какой сценарий должен быть что бы такое провернуть на бирже? Что бы вот вчера все сидели в акции и все вроде терпимо, а на завтра стоп торги и долги в 5 раз больше стоимости акций?
    Это при том что цена/капитал наших компаний не большой вроде.
    avatar
    Вадим (АА)
    Вадим (АА), да так, нужно чтобы долг образовался в 5 раз больше. Это легко проворачивается. И не за один день. Посмотри вон систему ее долги роснефти, или то, что сейчас происходит с аэрофлотом. Полетов нет, лизинги есть (не проверял), штат есть, кто будет платить непонятно. 2-3 квартала — год, два. И вуаля — вот тебе и поворот. Я как-то смотрел отчетность самой мосбирже, там полный п… ц по кредиторке был. И таких, я думаю, масса. Это надо целый штат чтобы их шерстить, созваниваться с отделами по работе с акционерами и разбираться. Никакого времени не хватит в дерьме копаться так.
    avatar
    Crogall

    полезные записи за 24 часа

    ★26 18 ☃️ Замещающие облигации: последний разумный шанс инвестировать в валюту? Топ-5 лучших ЗО на 2025 год!
    ★8 14 Мой *** 2024. Итоги инвестиционного года и цели на 2025 год
    ★5 4 ⚡️ Расписание торгов в новогодние праздники
    ★4 4 Экономический образ мышления
    ★4 5 Стратегия усреднения стоимости активов DCA на примере обыкновенных акций Татнефти
    ★4 0 HeadHunter - в погоне за головами
    ★4 160 Ситуация на текущий момент
    ★4 4 🟡Шестнадцатимиллионная претензия на 5-процентную когорту в трейдинге! День 55-й.(пост за 20.12.2024)
    ★3 1 Ozon – прощай Кипр, здравствуй Калининград!
    ★3 35 Новый рекорд по моему пассивному доходу, "дивидендная зарплата" превысила 38000р\мес!
    +232 160 Ситуация на текущий момент
    +140 135 Азия. Пятница.
    +104 23 Какой будет рост акций в январе 2025 года
    +101 194 Более половины семей с детьми в Москве неполные.
    +99 13 Индекс МБ сегодня. С наступающим
    +84 147 Метод Геллы. ЦифрЯ рулит (bitcoin)
    +78 28 Как бы разбогатеть?
    +66 69 Бакс уже 107 , но на Смартлабе тишина
    +63 24 Какие книги прочёл за год
    +57 14 Мой *** 2024. Итоги инвестиционного года и цели на 2025 год

    самые обсуждаемые сегодня

    194к Более половины семей с детьми в Москве неполные.
    160к Ситуация на текущий момент
    147к Метод Геллы. ЦифрЯ рулит (bitcoin)
    135к Азия. Пятница.
    69к Бакс уже 107 , но на Смартлабе тишина
    51к Как будут загонять лохов в акции в 2025 году. План уже светанули
    36к ❓ Ставки по кредитам: задачка со звездочкой
    35к Новый рекорд по моему пассивному доходу, "дивидендная зарплата" превысила 38000р\мес!
    38к Ни одной убыточной сделки в 2024 году
    28к Задача про печатание денег

    теги блога Crogall

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн