Многоуважаемый
spydell, будучи подверженным критике за предыдущий пост, решил написать развернутый ответ:
К предыдущему посту родился ожесточенный спор, где некоторые личности кидали по их мнению железобетонными аргументами, что якобы
дивиденды при инвестировании – это главное и что главное выбрать правильную акцию и все будет хорошо. Типа не нужно было инвестировать в информационный и финансовый сектор, а покупать надо было сырьевой и т.д. Можно и 1000% заработать и миллион. Второй аргумент я бы назвал слегка безумным, но, по крайней мере, не серьезным.
Левая сторона графика всегда кажется такой простой, очевидной. Вроде бы все легко и понятно. Шорт там, откуп здесь, а вот, как дело доходит до конкретных действий, то затык. Что будет через минуту, час, день или год? Неопределенность, будущее всегда туманно и не очевидно. Постфактум все могут показаться гениальными инвесторами, но в реальности статистика не на стороне долгосрочных инвесторов. Будущего не знает никто при условии, если оно не контролируется. Выбор перспективных инвестиций очень сложное занятие. Необходимо изучать сектор, компании, множество противоречий. То, что кажется очевидным сейчас может показаться бредом через несколько дней и наоборот. Это целая наука, искусство. Основная масса инвесторов не занимается этим. Демонстрация широкого индекса, это своего рода средняя температура по больнице, но, однако, это один из лучших и наиболее объективных способов показать позиции всего рынка, в совокупности всех инвесторов. Кто-то теряет, кто-то получает, но в массе большая часть теряет.
На счет дивидендов, то также несколько странный аргумент. Инвестирование на сколь либо длительный срок может быть оправдано только при условии, что объем средств не ниже 1 млн долларов. Много ли людей, готовых рисковать 1 млн долларов и более? Я думаю среди тех, кто стоит в очереди на открытие брокерского счета практически никого, ну может быть 1 на тысячу. Инвестирование – это прерогативы тех, кто достаточно богат и, так называемые, операционных излишки направляет на финансовые рынки, но понятие «сверх доходность» на длительном промежутке здесь не применимо. Здесь практически нет доходности, это не средство обогащения и даже не средство сохранения сбережений.
Покупая акции, вы рискуете тем, что они могут полностью обесцениться в связи с банкротством компании, либо негативной конъюнктурой после кризиса. Если же покупаете надежные компании или те в категории «слишком крупны, чтобы упасть», то сталкиваетесь со ситуацией, что дивиденды близки к нулю. Большинство компаний из первого эшелона практически не платят дивидендов, если повезет, то можно будет рассчитывать на 3-4%, когда у компании все хорошо, что даже не перебивает инфляцию в развитых странах, не говоря уже про инфляцию в России. Чем лучше, чем надежнее компания, тем меньше дивы. Так же и с активами. Чем надежнее актив, тем меньше доходность. Гонясь за высокой доходностью, то можно все потерять. Можно купить облигации Греции и Ирландии с рекордной доходностью, а завтра прочитать, что они стали банкротами. Аналогично и с компаниями.
Дивы играют роль только на больших суммах, от 10, а лучше 100 миллионов долларов, иначе денег хватит разве что на 3 чебурека, шаурму и мороженое )) При этом инвестор принимает на себе риск ценовых колебаний, зачастую просто неприемлемых.
Довольно подозрительны доводы, что инвесторов не интересует цена, а только дивы. Купил акцию за 100 рублей, она в момент кризиса упала до 10 рублей (зажал кулаки, смазал яйца блендометом), получил дивы в 2 рубля, подождал 3 года, акция отросла до 80 рублей. За это время дивов взял на 5 рублей, т.к. компания в кризис сократила поощрения акционерам. А инфляция за 3-4 года составила в сумме 40%. В итоге у инвестора актив, номинальной стоимостью 80 рублей + 5 рублей дивов при покупке за 100. Для того, что компенсировать вложения, акции должны вырасти не менее, чем до 140 рублей в моменте, но учитывая, что инфляция тоже стоять на месте не будет, то в долгосрочной перспективе получится так, что все думы горе-инвестора направлены на то, как компенсировать потери. Не слишком рентабельные вложения, не так ли?
Частные случаи естественно не берем, что типа купил Сбер за 13.75 в 2009, а продал по 110 в апреле 2011. Факт в том, что все кто покупал российский рынок с 2005 года были изрядно потрепаны, где около 80% потерпели убытки, 15% закрылись в ноль и только 5% смогли что-то поиметь, что никак не соотносится с временными издержками и потерей нервов. Премии за риск практически нет, а инвестиции в акции априори рискованные. Даже, если ММВБ станет 2000-2200 пунктов в 2012 году, то все равно инвестиции с 2005 по 2008 убыточны, т.к. инфляции больше, чем темпы роста рынка.
Поэтому предыдущий пост – это предупреждение, что попытка инвестирования – это окажется в лучшем случае пустой тратой времени, а в худшем обернется потерей денег. Чтобы преуспеть, необходимо быть профессионалом, иметь стальные нервы и очень толстый кошелек, иначе столь мизерная доходность не отобьет даже абонемент в спортзал (реальные деньги идут от 1-2 млн баксов), плюс в нужное время входить и выходить. Нужен очень грамотный подход, частое перетряхивание портфеля, поиск перспективных компаний, слежение за конъюнктурой, фиксинг на хаях и покупки на коррекция. Это работа профессионалов. А, например, пенсионеры, которые в поисках счастья инвестировали в рынок деньги и даже не знали куда вложились, а таких в рынке более 80%, то стратегия «купи и держи» обернулась для них разочарованием.
ИТОГ: те, люди, которые не участвуют в работе матрицы, финансовых рынков не должны нести деньги на рынок ни в долгосрок, ни для спекуляций. Спекуляции это отдельное искусство, для овладения которого необходимо пройти через огонь, воду и медные трубы, перетерпеть горечь, разочарования и маржин коллы, взлеты и падения и если уроки выучены, то можно рубить десятки процентов в месяц. Спекуляции — это тяжелый труд, который может или обанкротить вас или сделать миллионером. Это неплохой путь заработать для тех, у кого не много денег. Но на это готовы единицы. Это борьбы прежде всего с самим собой, со страхом, алчностью, эмоциями, дисциплиной.
Лучшее средство сохранения для обычных людей – это депозит в правильных банк под нужный процент и необходимая валюта. Прибыли не даст, но отчасти компенсирует обесценение денег. Но зато нервы целы и деньги.
Фин.рынки не для новичков, выживают единицы. Знакомый из крупной международной форексной конторы говорит, чт 97% сливают. Сначала вроде бы неплохо, бывает, что более 50% в плюсе в первый месяц, но матожидание на стороне конторы и чем дальше, то тем больше вероятность слива. Оставьте это рынок тем, кто варится в этом дерьме.
А одиозным злопыхателям на сайте Тимофея Мартынова
smart-lab.ru и в предыдущем посте, которые агрессивно накинулись на идею, что инвестиции могут быть разорительными можно посоветовать разве что учить мат.часть, либо вдаваться в конкретику (какая сумма и в какие инструменты инвестиции)! ))
О разочаровании ростом AAPL с 5 долларом до 300? О разочаровании ростом ТЫСЯЧ подобных бумаг? Да, действительно, есть люди, которые умудрились в финансовый кризис купить акции страховщиков и банков. Только это ни о чем, кроме их идиотизма не говорит.
karapuz, аргументы то кстати, не пустые, но когда вижу попутно и личный наезд, то дальше читать не интересно, т.к. цели у одного или обоих визави, вижу, путаются
это как если бы тебе сказали что нельзя покупать и водить машину потому что по статистике очень много аварий происходит. вот такой уровень.
проникся
единственное с чем могу согласиться в твоих измышлениях — это с тем, что дивдоходности конкретно на русском рынке не стоят сегодняшних рисков. но в штатах это совсем не так.
не говоря уже о принципиальной ошибочности твоего изначального посыла о «потерянной декаде» исходя из динамики дефлированного S&P500. в заднице там только 2 широких сектора (причем и в них есть исключения). остальные в мегаплюсе, декада вовсе не потеряна и долгосрочное инвестирование имеет смысл, причем весьма большой смысл.
обсуждать имеет смысл подходы к выбору компаний или секторов, модели sector rotation и других перекладок, — это конструктивно. а твои глобальные утверждения насчет того что инвестируя в акции нельзя ничего заработать — ну просто не серьезно.
Квартира -материальный актив и не подвержен такой волатильности, да и жить в ней можно. А на акции даже хлеба не купишь.
в отличие от акций, большинство из которых показали новые максимумы уже, причем существенно выше докризисных.
любой объект для инвестирования требует взвешенного подхода — и недвижимость, и акции. твои обобщения неуместны.
кстати, какова доходность «доходной недвижимости»? надеюсь вы в курсе, что это в большинстве стран те же самые 2-3% годовых?
и чем это лучше обычной дивдоходности обычных компаний?
их можно не учитывать если ты делаешь всё это сам, но и тогда полезно сравнить свою адекватность или мнение с тем, что делает индустрия. хотя бы для того, чтобы причины различий понять, если они есть.
целыми на тех обвалах остались те, кто или продал (кстати, как и рекомендовалось многими) и потом откупил, или продолжал держать нормальные бумаги исходя из фундаментальных оценок. это как раз большинство рядовых инвесторов, в том числе и пенсионеров.
рухнули те, у кого плечи были, как обычно…
но только за теми, которые можно отобрать )) рынок нужен чтобы разорять плечевиков и неосторожных спекулянтов, это его цель… чего тут непонятного… а с консервативным инвестором с горизонтом десятки лет — что с ним можно сделать-то? ничего нельзя.
ну так и продемонстрируй. с учетом дивидендов и buybacks, широкий рынок и отдельные сектора, по total return, в долгосроке. самому смешно станет от своих «выводов» ведь.
как можно потерять на таком — большая загадка… но в любом случае в широкий рынок через индексы инвестирует меньшинство — это рядовым инвесторам малопонятно, в отличие от покупки отдельных историй или секторов.
в штатах — практически все знакомые, чуть выше среднего звена — у всех портфели и никто особо не играет. причем три семьи просто держали эпл и микрософт. уверен абсолютно что это не какое-то исключение, а наоборот таких очень много.
ничего долгосрочному инвестору этого как раз не нужно. нужно потрудиться, выбрать хорошую компанию или сектор и тупо держать. иногда пересматривая свои позиции.
а то что тут написано — это действительно для профессионалов. попытка сделать это — особенно относительно частых перекладок и “продаж на хаях и покупки на коррекциях» — без должной подготовки точно приведет к потере денег.
доходная недвижимость конечно неплохо, только этим заниматься нужно, а им это не надо, они и не бизнесмены. просто привел пример как реальные люди держали просто нормальные бумаги и неплохо заработали на этом. существенно больше, чем могли получить через депозиты.
особенно на AAPL )) и таких AAPL очень, очень много ведь.
не, ну я конечно за разумный подход — нужно перекладываться иногда, когда веские основания есть, нужно бумаги стараться выбирать тщательно. это кстати не так уж и сложно. а дальше — по терпению и воздастся.
насчет русских бумаг — тут вообще всё несколько иначе, у нас страновые риски, тут или пропал или рост еще в 2-3 раза, как в аргентине… сейчас на мой личный взгляд — не стал бы держать в россии бумаги (хотя возможно есть много исключений — это нужно уже конкретно смотреть)… но рекомендовать продавать людям, продержавшим их все кризисы — вот тоже не смог бы взять на себя такую смелость… скорей тут надо предложить достаточно ликвидную альтернативу пока ситуация не прояснится…
что касается точки входа — она может быть любой, для инвестора важна не точка входа, а дальнейшие ПЕРСПЕКТИВЫ компании. макдональдс можно было покупать в течение 15 лет в любой точке и ты был бы в плюсе, причем неплохом.
ничего себе не заработать… всего-то в несколько раз за декаду… при условии ну хоть более менее какого-то подхода разумного.
то есть ни в коем случае не оспариваю необходимость как можно более серьезного и вдумчивого отношения. но только это совершенно другое, это очень сильно отличается от спайделловского утверждения, что на акциях в долгосрочке заработать якобы невозможно.
total return инвестора, вошедшего в американский широкий рынок через small cap + mid cap (бенчмарк MSCI USA SMID) в 2000 году (это были локальные хаи) за 10 лет составил 117%. Тупой бай энд холд без всяких перекладок.
Через large cap — 3% к текущему моменту.
Через просто small cap — 149%.
total returns отдельных секторов за тот же срок достигает 400%.
вывод тут только один. долгосрочный buy&hold одна из лучших стратегий, при разумном выборе или хотя бы диверсификации.
как этот выборы осуществить — вот это вопрос, над ответом на который нужно каждому инвестору поработать.
а оспаривать принципиальную доходность долгосрочных инвестиций в акции, как это делает spydell, исходя из реальных цифр за не самое лучшее причем десятилетие, по-моему это просто отрицание реальности и дилентантство. убедиться во всем можно самостоятельно тут:
www.msci.com/products/indices/country_and_regional/dm/performance.html
выбирая соответствующие бенчмарки по интересующим странам и секторам и соответствующие уровни индексов.
емержины кстати могут показывать чудеса доходности в долгосрочке, за что их все и любят… но рисков больше, конечно.
Да, это просто ;)
и что?