Капитал 1 том {навеяло} инсомния

Данила Овечкин, я бы даже сказал очень вредная книжка для неподготовленных людей. Эпический бред в ней. Самое опасное, не профессионал не может отличить бред от здравых идей, этим книга опасна вдвойне.

Владимир, мир изменился, знания о мире выросли. Там, где Вы видите ошибку Маркса, мало кто её видел. Насколько я помню, первую внятную критику Марксизму как экономической теории создал Бём-Баверк. 
ru.wikipedia.org/wiki/Бём-Баверк,_Ойген_фон
Но ведь австрийская школа сейчас числится в маргиналах. 
Не зря Поппер писал, что Маркс устаревший ученый, но великий пророк. Вот как пророк Вам он и не нравится. Мне, кстати, тоже. Но он — Великий.

SergeyJu,

Но ведь австрийская школа сейчас числится в маргиналах

Позвольте! Бем-Баверк и Карл Менгер, наряду с неавстрийцами Вальрасом и Джевонсом — основа микроэкономики. Хаек — нобелевская премия. На Хайека часто ссылается другой лауреат Роберт Лукас — основоположник революции рациональных ожиданий в экономической науке. Ученик Мизеса Израэль Крицнер — один из претендентов на нобелевку за работы о предпринимательстве (https://ria.ru/20141013/1028021800.html)

Австрийцы, за исключением маргиналов, которые пошли за Ротбардом — часть мейнстрима.

Вот от Маркса в современной экономической науке нет ничего.

Поппер писал, что Маркс устаревший ученый, но великий пророк

Если честно, не помню, в какой работе Поппер так отзывался о Мраксе, буду благодарен, если подскажите.

Зато я помню, что в одной из частей работы Поппера «Открытое общество и его враги» он характеризует Маркса как лжепророка, идеи которого опасны для общества. Второй том работы Поппера так и называется «Время лжепророков: Гегель, Маркс и другие оракулы».

Во времена Маркса было много примеров того, что этот закон работал

Уточните, пожалуйста, какой именно закон? Если закон абсолютного обнищания пролетариата, то этот закон работал никогда.

Если вы об относительном обнищании, то в экономической истории есть только один пример: так называемая Пауза Энгелса (https://en.wikipedia.org/wiki/Engels%27_pause)
Если коротко: во времена промышленной революции в Англии какое-то время, а именно на промежутке 1790-1840 можно было видеть ситуацию, когда экономика растет, а з/п рабочих стагнируют. Казалось бы, вот оно, относительное обнищание, теорию объяснения которого Маркс стремился создать. Но нет!.. Пауза Энгельса завершилась в 1840 году — зарплаты рабочих стали стремительно расти. Больше в экономической истории пауз Энгелся не было никогда.

А первый том капитала был опубликован в 1867 году. То есть, на момент публикации работа Маркса устарела на 37 лет.

В экономике действует мало того, что нелинейная логика. Она еще и нестационарная.

У Маркса логика диалектическая: там противоричивые утверждения считаются истинными. На такой логике, уж простите, вообще нельзя построить модель для анализа временных рядов, хоть стационарных, хоть нет.

Данила Овечкин, пауза Энгельса далеко не единственный эпизод. Уж скорее Маркс посчитал последующие изменения именно что эпизодом. Тем более, что у него и объяснение было. Общим местом считалось, что сверхдоходы от колоний перераспределяются на экономически активную часть общества. Ну и, наконец, при расчете доходов ИНДУСТРИАЛЬНЫХ РАБОЧИХ, не надо забывать, что их считали элитой рабочего класса. А о дифференциации доходов и подкупе некоторой части квалифицированных  рабочих у марксистов много чего было написано. 
P.S.К анализу временных рядов никакая экономическая теория никакого отношения не имеет. Иногда Экономисты пользуются аппаратом, чуть сложнее чем сложение и умножение, вообще не понимая, что делают. Аппарат как мясорубка, говно на входе — говно на выходе. 

SergeyJu,

Энгельса далеко не единственный эпизод

Приведите, пожалуйста, другие примере относительного обнищания.

Ну, или отставим примеры в сторону и посмотрим на показатели неравенства в мире — увидим устойчивый тренд на снижение.

К анализу временных рядов никакая экономическая теория никакого отношения не имеет

Ну вроде эконометрика считается частью экономической науки. Но вы правы, происхождение эконометрики совсем не «экономическое». От радиофизики, насколько я помню.

В любом случае, диалектическая логика Маркса не может быть фундаментом для построения модели для описания экономических явлений, она не исключает истинности противоречащих друг другу высказываний, потому с ее помощью можно доказать все, что угодно. Более подробно это можно посмотреть у того же Поппера в работе «Что такое диалектика».

Данила Овечкин, читал я Поппера. Если принимать, что все в мире можно описать формальной логикой, то любое противоречие есть неустранимый дефект теории. Но жизнь намного сложнее формальной логики. И может оказаться, что противоречащие друг другу высказывания относятся не к совсем одному и тому же. Тем более, что математики давно доказали, что любая содержательная теория или неполна или противоречива. 
Даже у физиков, биологов есть примеры снятых противоречий. Хотя бы великий спор о природе света или более краткий, но не менее великий — о природе иммунитета. 
Обсуждать с Вами Маркса и контекст научной и политической жизни его времени я более не стану. Вам незачем, да и мне не нужно.

SergeyJu, спасибо за обсуждение и удачи

SergeyJu, мне не нравится то, что люди не понимают, что его взгляды ошибочны. Дело в том, что экономика — это серьезная наука, которая выглядит как дисциплина, с которой любая кухарка справится. Я не знаю науки, которая вызывала бы более обманчивую иллюзию простоты. Ведь никому не приходит в голову на серезных щах учить альтернативной таблице умножения  или заявить что вся химия ошибочна, так как если законы в естественных науках поддаются быстрой имперической проверке, в экономике империческая проверка может требовать десятки и иногда сотни лет наблюдений.

Владимир, а чьи взгляды не ошибочны? Неужели Кейнса или Ротбарда? Главная проблема экономической науки — изменяющийся и самообучающийся предмет изучения. Пронизанный реальными противоречиями реально разных или мнимо разных интересов. 
Отсюда куча идеологических извращений как в мейнстриме, так и в маргинальных течениях. 

SergeyJu, выражу иной взгляд:
1. Взгляды Кейнса, Ротбара и т.д. не имеют значения. Их изучением пусть заниматся те, кому заняться нечем.

2. Главая сложноть экономики в том, что экономическая деятельность — фундаментальный элемент конкуренции за жизенно важные ресурсы (природные, людские, технологические), которые ограничены, и за политичкское влияние. Это создает прекрасную почву для соблазна посеять «знания», экономически выгодных распространителю и невыгодных получателю. 

3. Касательно Маркса, дело не в том, что он устарел. Дело в том, что он в явном виде противоречит сам себе. Он просто использует демагогию в политических целях. Вот и все. Уж если и имеет смысл изучать экономические труды прошлого, то тогда есть Адам Смит, например. Он хоть дело пишет, а не политиканствует.

Владимир, все они политиканствуют, просто это не так заметно. 
Не политиканствует чистая и прикладная математика. 

Данила Овечкин, никакой экономический закон не работает всегда. Во времена Маркса было много примеров того, что этот закон работал. Ландау получил Нобелевку за неверную теорию. Однако физики до сих пор ценят Ландау Лифшиц. 
Но дело не в этом. Маркс диалектик от Бога. Он видит в жизни противоречия и описывает их. И считает именно противоречие движущей силой развития (или деградации, если угодно). Вы же видите противоречие и думаете, что Маркс дурак. Совершенно напрасно. В экономике действует мало того, что нелинейная логика. Она еще и нестационарная.

StockGamblers, изучается как часть истории мысли, а не как мегатруд, описывающий все, не путайте

Данила Овечкин, изучай как хочешь. Для тебя толку все равно не будет.

StockGamblers, ты прав, от дрянных книг толку не будет

StockGamblers, ты прав, Маркс не может понять, что есть конкуреция. Когда Марксу удобно, капиталисты конкурируют, а когда его теории не удобно — капиталисты не конкурируют. Нельзя проивзольно, когда тебе хочется, задавать разные модели поведения одним и тем же агентам.

И про анализ данных ты тоже прав. Маркс и его страстные любители не анализируют данные, в которых четко виден рост благосостояния рабочих, что опровергает Марксовы законы обнищания

Данила Овечкин, детям сложно понять, что это не у Маркса, а в жизни. Дети не участвовали в 90-ых и не понимают. Дети не понимают, о чем писал Маркс, но, как обычно, вкладывают в «речи» Маркса свои детские фантазии. А потом рассказывают, что что-то как-то не работает. Детские фантазии да, не работают.

StockGamblers, так перестань вкладывать фантазии и октрой книжку. Я тебе указал конкрентные несоответствия книжки и реальности. Твой ответ: ишакам не понять. Гениально. Ты не способен на аргуметнацию, лишь принижение опонента. Кстати, как и Маркс. На этом считаю, что разговор с тобой следует закончить.

Данила Овечкин, Данила ты Данила. Овечкин ты Овечкин. Ну как так, что капитал Маркса плохой труд. Да главное здесь, это затем прочесть все письма Маркса к Энгельсу. Ради этого только стоит прочитать капитал. Как Маркс все время просил денег у Энгельса и рассказывал как он торговал на бирже.

Женя Александров, обычная. Все, что там написано — десятилетиями воплощается в жизнь. А у детей, вроде Данилы Овечкина, все никак пазл не складывается.

StockGamblers, а можно пример? что именно воплотилось?

Женя Александров, действительно, проверить легко.
Маркс: пролетарии будут беднеть.
Данные по мировой экономике: благосостояние рабочих растет.

Разве не видно, что Марксовы предсказания воплощаются в жизнь ?:) если не видно, то стоит провериться на наличие ослиных ушей

neLat, так я вроде твои лайки и не просил… :)

В любом случае, приятного чтения!

neLat, очень полезно, но я изучал в системе политэкономии плюс современные представления об экономике, экономические школы.
Так можно понять место, значение, ошибочность или напротив правильность того что в Капитале изложено.

Иначе без системы будет что называется нахватались)
В общем изучайте глубоко, всесторонне, начиная с истоков, с феодализма и до наших дней на примере ключевых европейских стран, США, само собой России.
Разные экономические школы, кризисы, воззрения, пути преодоления.
Оно того стоит.

Мы изучали не все тома, только ключевые вопросы и теории, но довольно подробно. Все изучать — там семь книг вроде, минимум на год) Смысла нет. Попробуйте найти адекватного, незашоренного лектора из хорошего вуза, наверняка на Ютубе есть.

neLat, 
Не имею возможности сравнить. Капитал читал (правда не полностью), а алхимию Сороса в глаза не видел)

MadQuant, исторический материализм, теория производительных сил и производственных отношений современны и необходимы для понимания истории, экономических отношений.
Надо просто учитывать ошибочность трудовой теории стоимости и все конструкции на основе нее, которые сделали марксизм левой идеологией.

trader_95, 

Надо просто учитывать ошибочность трудовой теории стоимости

Ну так я в том числе это и имел в виду, а марксизм ее развивает. Без экономического образования Маркса читать опасно — неокрепший разум может весь этот бред 1.5-вековой давности воспринять за чистую монету, и потом начать лечить про то, что жизнь несправедлива — шахтеры вон сколько работают, а платят им неправильно, а капиталисты вон седят на мешках с деньгами, ничего не делают — и зарабатывают нетрудовой доход. Мало ли даже здесь на СЛ таких персонажей. У меня многие забанены, но думаю даже в этот топик набежали писать.
Изучать теорию производительных сил можно, но в рамках соответствующих курсов истории экономики, с разбором исторического контекста. А вот просто так в чистом поле начать это читать — ну такое себе. По-хорошему, эту книгу вообще надо запретить для не-специалистов, как «Майн кампф».

MadQuant, это верно, написал выше автору топика об этом

MadQuant, ну, Овечкин явно не дилетант в Вашем смысле. УчОн экономике, учОн. Только жизнь сложнее учебника, в котором условно верные мысли изложены часто в виде догматов. 
Я вообще не считаю, что Капитал нужен реально работающим экономистам и, тем более, спекулянтам. Историкам науки, историкам политических течений — да. Но они в контексте и прочтут не только Нищету философии, но и Философию нищеты. 

SergeyJu, так я примерно об этом же и написал. Как историко-философскую дисциплину — изучать можно (ну вот если человека вдруг канделябром ударило и кровь из носу хочется прочитать), но именно как историко-философскую, с изучением истоков, контекста и почему так а не иначе. А с точки зрения современной экономической науки — я в первом комменте про марксовский «Капитал» написал: «бред сумасшедшего — не Святое Писание».
P.S. Я в аспирантуру не пошел именно потому, что кучу вот такой хер… ты на полном серьезе заставляют читать, учить и сдавать в виде экзамена. Я подумал, что мне по жизни есть чем заняться окромя этого.

MadQuant, 

в аспирантуру не пошел именно потому, что кучу вот такой хер…

а в армию ?:)

ACURADATA, Маркс происходил из весьма состоятельной семь, женился на даме из высшей элиты, дрался на дуэли. Для него бедность (после того, как он отдал все деньги свои и жены на революцию) была вовсе не тем, что для кухаркиного сына.