Блог им. ignat

Нельзя продать-откупить в один день для оптимизации ндфл.

    • 27 декабря 2022, 10:26
    • |
    • ignat
  • Еще
Вижу много постов на тему оптимизации ндфл через закрыть убыточные по акциям и сразу откупить. При попытке объяснить, что нельзя делать в один день — хамят ))
Читаем внимательно вот этот пост.
https://smart-lab.ru/blog/610856.php

Совет всем — нельзя закрывать и затем откупать в один день! Идеально вообще закрыть 27 декабря, чтобы сделки закрытия по Т+2 учлись этим годом, а откупить 29 декабря — чтобы поставка по Т+2 была следующим годом.

Кому лень тыкать в ссылку:
В суде Челябинской области рассматривался случай, когда инвестор, как физическое лицо, перед тем, как подать декларацию 3-НДФЛ, продал пакет облигаций, чтобы показать расходы, а затем выкупил их обратно. Это сильно снизило базу по налогу и инспектора вменили необоснованную налоговую выгоду, как раз соответственно п. 2 статьи 54.1. Сделки объявили мнимыми, доначислили налоги, как если бы той самой убыточной сделки не было.
www.klerk.ru/blogs/budni-buhgaltera/497315/

Добавлю — случаи редки, автоматизированно налоговая пока эту ситуации не вылавливает. Если Вы закроете-откроете в один день, то пока высока вероятность, что последствий не будет. И, если в течение трех лет эту ситуацию налоговая не найдет и не пересчитает — хорошо. Но я лично не хочу рисковать и не делаю такую оптимизацию ндфл в один день.

И, кстати, еще одна оптимизация — ндфл можно не оплачивать в январе. Если все деньги на счете будут в лонге (можно даже залезть немного в займ), то надо подать заявление брокеру, что налоги буду оплачивать самостоятельно и брокер обязан сдать отчет в налоговую и уведомить об этом налоговую, этот порядок прописан в НК. Чтобы не заморачиваться, брокеры списывают в январе ндфл со счета, иногда загоняя клиентов в займ, но это от незнания. Далее, до декабря надо оплатить ндфл самостоятельно. Обращаю внимание — не до июня, а до декабря. Делал так года 3 назад, когда был большой ндфл. С тех пор не уверен на 100%, что ничего в НК не поменялось, но краем глаза отслеживаю и вроде бы порядок не изменился. Кому данный вариант актуален — проконсультируйтесь в январе с налоговыми советниками, прежде чем так делать.

Тимофей, надо добавить раздел налоги и закрепить в нем самые полезные кейсы.

ЗЫ. Этот пост для тех, кому есть что оптимизировать, кто редко торгует акциями, на большие суммы и долго держит позиции. Или торгует синтетические облигации и держит их под лдв. Советы выше бессмысленны тем, кто ежедневно\еженедельно торгует акции или на небольшие суммы.
★17
47 комментариев
 Далее, до декабря надо оплатить ндфл самостоятельно. Обращаю внимание — не до июня, а до декабря.
до декабря — при условии что ты не подавал налоговую декларацию (для вычетов например)
до 30 июня — если подавал декларацию
avatar
Александр, благодарю за уточнение! В тот год не подавал декларацию на вычет, поэтому не знал о подобном нюансе.
avatar
Правильно вам хамят, описанный случай никакого отношения не имеет к продаже/купле через стакан для оптимизации. Читайте внимательно не только пост, на который приводите ссылку, но и решение суда.
Феликс Осколков, так расскажите, чем отличается тот случай и сделки через стакан? В статье 54.1 НК РФ нет ничего про организованные торги и внебиржевые. Я не ёрничаю, реально любопытно.
avatar
ignat, решение суда прочитайте, там все нюансы этого случая подробно описаны
Феликс Осколков, неужели Вам сложно ответить пару предложений о нюансах судебного решения? Поделитесь, пожалуйста, если знаете.
avatar
ignat, основные моменты: Сделку с облигациями сделали родственники в рамках одного брокера через рпс, сумма около 1 млрд, потом сделали обратную сделку таким же образом. Естественно это не могло не привлечь внимания как брокера, так и ФНС. К обычным сделкам на небольшие суммы через стакан этот случай никакого отношения не имеет.
решение суда по этому делу
Феликс Осколков, лады, аргумент о взаимозависимости принимается. Но Вы уверены, что данная статья НК не будет применятся и для физиков?
Давайте представим, что физик закрыл позиции и тут же их открыл по цене равной или худшей. Давайте также представим, что физик торгует редко и такой оптимизацией снижает ндфл. Вы можете быть совершенно уверены, что налоговая не докажет в суде, что такие сделки лишены экономического смысла? На фоне недавних обсуждений в ВС РФ, когда налоговые преступления хотели определить, как длящиеся, то есть срок давности начинал бы идти с момента обнаружения факта преступления, а не с даты окончания периода, когда налог должен был быть уплачен — я вот совсем не уверен. И вдруг может случиться так, что через 5-10 лет эти схемы оптимизации будут проверены с доначислением налогов.
А расширение ВС РФ правоприменительной практики о взыскании необоснованных доходов не только с чиновников, но с любых физ лиц? Случаи очень редки, но это лишь показывает факт, что нормы и разъяснения могут быть перемотрены в любой момент.
Да, я перестраховщик. Но лучше уж так, закрыл открыл в разные дни и не задумываться.
avatar
ignat, абсолютно с вами согласна, что гораздо безопаснее разнести сделки во времени. Уже спустя пару дней становится намного сложнее доказать, что вы не просто передумали и решили восстановить позицию, а именно что совершали сделки с единственной целью уменьшить налог.
ignat, вот такое,  например, объяснение: ушла бумага в минус, решил улучшить позицию, продал в надежде потом купить дешевле, купил дешевле (или не купил, это рынок же). Экономический смысл есть? Есть.  В сговор ни с кем не вступал, сделки на открытом рынке, контрагент кто угодно может быть, на котировки такие сделки не влияют особо. Небольшой срок между продажей/покупкой? Так цена изменилась, стало выгодно купить.
А в приведенном примере люди все, что можно сделали не так, там у них просто не было шансов отбиться.
Феликс Осколков, тут основная проблема не в том, что сделка совершалась через РПС, а не через биржевой стакан, а в применении положений статьи 54.1 к сделкам физического лица. Согласно этой статье налогоплательщик вправе уменьшить налоговую базу и (или) сумму подлежащего уплате налога, только если основной целью совершения сделки не являются неуплата (неполная уплата) и (или) зачет (возврат) суммы налога.

Так что прецедент вполне актуален даже в случае обычных сделок на небольшие суммы через стакан, если такие сделки совершаются в конце года с единственной целью уменьшить налогооблагаемую базу по НДФЛ. Да, пока налоговой мелкими сделками заниматься невыгодно, можно безнаказанно резвиться. Но нет гарантии, что спустя пару лет налоговая всё это не цифровизирует, не подключит ИИ и не копнёт по всем брокерским отчётам на глубину проверки в 3 года.
Ирина Чернецова, не соглашусь, проблема как раз в том как была проведена сделка,  именно это и позволило применить эту статью
Феликс Осколков, что ж, посмотрим на практику будущих лет. Лично я свои выводы уже сделала. По мне, так налоговой для применения данной статьи достаточно факта совершения убыточной сделки на огромную сумму в конце налогового периода с немедленным последующим восстановлением позиции в том же объёме. Вишенкой на торте было использование РПС да ещё и с контрагентом-родственником, что однозначно свидетельствует об умысле, но и без вишенки основания для применения статьи 54.1 есть. Такие сделки на десятки и сотни миллионов рублей всегда будут привлекать внимание налоговых органов при камеральной проверке налоговой декларации по НДФЛ.

По поводу суда в Чел. области.

А откуда инспекция узнала?

avatar
Павел Гущин, из декларации, поданной самим ответчиком
Феликс Осколков, ну а сумму в 1млрд там видимо решили проверить.
avatar
Подскажите, а имеет ли смысл подавать декларацию об убытках за 2022 год, на случай, если в 2023 будет прибыль, чтобы потом эти НДФЛ-ы компенсировать? или можно в 2024 подать убытки 2022 и прибыль 2023?
avatar
есть такая штука как ФИФО!!
и если инвестор не ткнул налоговую мордой в иж НК, то печалька.
а в налоговой те ещефокусники-наперсточники работают. кручу нк как хочу.

по их логике все сделки за год с одной бумагой можно признать мнимыми, еси они были в убыток закрыты

закрывать и откупать позу в один день можно
avatar
evg_gen, там сделка между родственниками была и налоговая это нарыла.
avatar
mr. regik, ппц) рука-лицо

avatar
Я всегда закрываю и открываю в один день. Позиции убыточные по году, если есть прибыль, чтобы уменьшить налоговую базу. И всегда брокер уменьшает на эту сумму налоговую базу. Но за то появляется позиция с более низкой закупочной ценой.
Я по 10 раз покупаю- продаю в один день одну и ту же бумагу. И что теперь, нельзя этого делать?
avatar
Utkonos, в налоговой не такие дебилы, чтобы не понять разницы между трейдингом и инвестированием. Так что торгуйте спокойно, не о вашем стиле торговли речь.
avatar
И, кстати, еще одна оптимизация — ндфл можно не оплачивать в январе. Если все деньги на счете будут в лонге (можно даже залезть немного в займ), то надо подать заявление брокеру, что налоги буду оплачивать самостоятельно и брокер обязан сдать отчет в налоговую и уведомить об этом налоговую

Только если за январь у вас не будет сделок продажи, дивов и позиций на срочном рынке. Если будут, то брокер удержит в любом случае
avatar
Tulyak, да, именно так — весь январь придется сидеть в лонге без сделок. Поэтому данный вариант — для особенных лет, когда месяц без сделок и плата за небольшой займ стоят того, чтобы на 10 последующих месяцев попользоваться деньгами.
avatar
Можно закрыть и тут же купить — все соптимизируется )))Не ссыте… я так 100 раз делал )))

ПС: Автор столько букв написал из-за такой ерунды, которая десятилетиями работает как отче наш ... 
avatar

Все можно, все работает. Не вводите в заблуждение людей!

avatar
Кто про налоги разъяснит, брокер удержал 100 т.р., я должен ещё 100 т.р. На счёте только 25 т.р. Он их тоже удержит? А 75 т.р. хочу оплатить возвратом с ИИС (52 т.р.) плюс докинуть позже остаток. Так можно? Заявление брокеру какое-нибудь писать надо?
avatar
Яков Юрников, фига ты профитно торгуешь… крутой дядя, такие налоги тебе насыпают…
avatar
Топик лажовый конечно.
Для целей налогообложения оценивается финрез.
Конечно ФНС может возбудиться, но это не от большого ума, а потому что законов РФ не знают и не хотят применять согласно букве и духу закона.

Как правильно, здесь написали, то при таком подходе всех аглотрейдеров и скальперов в РФ давно должны были по судам затаскать…
avatar
Questor, автор просто на голубом глазу думает, что брокер реестры сделок онлайн в налоговую отсылает)). Все на 15 инутках торгующие 1 иструментом в обе стороны у вас большие проблемы))) редкостная  хрень, способная вред новичкам принести
avatar
Questor, у трейдеров совсем другие сроки удержания позиции.
Только дурак не поймет — если год держал, а потом в один день продал-купил и опять год держит, то это самый настоящий обход налоговых обязательств. А уж если подобное повторить несколько лет подряд, «твой дом турма».

Так что не путайте ПМЖ с туризмом — приедут за кем надо!
ТС прав — могут и через 3 года раскопать и тогда уж…
avatar
бред дичайший, прост этим надо заниматься регулярно, а не в последний день торгов и да кто то заплатит )), хотя еще можно
avatar
Никто не может тебя заставить удерживать позицию, если ты этого не хочешь и… инструмент не заблокирован. Также если надумал — спокойно можешь открыть позицию. Тут поле для претензий фнс отсутствует, даже если это один и тот же день.
avatar
Налоговики молодцы. Видимо сумма была крупная и овчинка стоила выделки.
avatar
Можно ведь и кнопки продать/купить перепутать по невнимательности, особенно, когда кривой UI в приложении у брокера в новинку. У меня такое было как-то раз. Вместо купить — продал, пришлось обратно покупать
avatar
так и вижу, как ФНС подает в суд на частника из-за 5К рублей 😆😆😆
сегодня 28.12.22 ещё не поздно продать убыточные акции по режиму Т+2. Облигации Т+1 соответствено 29.12.22
avatar
Бенджи, Благодарю!!!
avatar
Нет никакого уменьшения налогов, они просто переносятся на следующий период.
avatar
deke, это если на счете открыта позиция только по акциям. Если собрана синтетическая облигация и цена акции упала, то по шорту фьюча будет приличный ндфл, который не будет сальдирован с бумажным ндфл к возмещению по купленной акции, если не закрыть. Это ндфл из ниоткуда, по одной ноге. Его придется заплатить в январе, а потом, минимум через год (или когда закрыта акция) — подавать декларацию, чтобы получить вычет. По факту вернется он, минимум, через пару лет, налоговая затягивает возврат. А если держать позицию для целей лдв, корректируя цену входа при падении акций — можно пропустить 3 года на получение вычета, потому что для лдв надо быть минимум 3 года в акциях.
Когда получается использовать лдв по синтетической облигации, то двойная экономия ндфл — вычет по шорту фьюча и льгота по ндфл по акциям.
Также такая оптимизация ндфл имеет смысл, если положительный финрез в течение года был по деривативам на эту акцию — по любым стратегиям. И при этом никуда налог не перенесется.
Так что не всегда они переносятся.
avatar
ignat, но тут речь не о синтетике, а об обычных позициях. Перезашел в конце года, уменьшил налог, но балансовая цена снизилась и на росте бумаги ты этот налог уплатишь рано или поздно.
avatar
deke, здесь речь про любые ситуации, когда есть что оптимизировать и есть смысл это делать. Позиция по акции — всегда отдельная позиция, а в какой стратегии или связке она участвует — это в голове трейдера.
avatar
ignat, я про то, чтот тут нет криминала, сделки в стакане легальны. 
avatar

теги блога ignat

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн