Блог им. vds1234

❓ Кто оплачивает "плечо" при торговле фьючерсами?


Добрый день, друзья!

С одной стороны, общеизвестно, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Поэтому кредитное плечо, которое предоставляет брокер, трейдеру приходится оплачивать по повышенным кредитным ставкам. 

С другой стороны, никак не могу понять, кто оплачивает кредитное плечо, «зашитое» во фьючерсах. Комиссии биржи и брокера – низкие.

В торговле фьючерсами есть какой-то подвох?  
★11
135 комментариев
Гарантийное обеспечение (ГО) называют первоначальной маржой, оно выполняет роль страховки от неисполнения участниками торгов своих обязательств. Гарантийное обеспечение по фьючерсам взимается и с покупателя, и с продавца в одинаковом размере.
avatar
initroot, а кто оплачивает кредитное плечо?

Воронов Дмитрий, нет плеча как такового 

Вы продаете обещание поставить $1000 на новый год, другой человек его покупает. На счету у вас должно быть гарантийное обеспечение (вдруг вы бомж и $1000 не насобираете. Если вашего гарантийного обеспечения становится недостаточно, вам всучивают ваше обещание обратно, при этом забирают и деньги от покупателя и го (коля) при этом, в теории еще можно остаться должным, как при отрицательной нефти было 

avatar
Михаил Titov, не согласен. Плечо есть: от 2х до 5х. 
Воронов Дмитрий, плечо есть, но оно расчетное к ГО.
avatar
Воронов Дмитрий, а кредит разве есть?
avatar
master1, если есть поечо, то возникает и кредит.
Воронов Дмитрий, вы купили 1 фьючерс Сбербанка (обычные). Кто и сколько рублей дал вам в кредит?
avatar
Воронов Дмитрий, раньше оплачивало контактов, сейчас наоборот бэк…
avatar
initroot, А по фьючерсу контанго или бэквордация?
Так фьючерс в норме дороже базового актива и постепенно теряет эту премию к экспирации, что и есть плата за плечо. Разница только в том, что эту плату получает трейдер с шортом фьючерса, а не брокер.
avatar
Nickma, ЗАЧЕМ ТАКУЮ ЧУШЬ ТУТ ПИШЕТЕ? Биржа берет залог, залог всегда меньше базактива. Но залог вовсе не зависит от контанго. Только от волатильности БА.
Активный Инвестор, если я куплю «живую» акцию Сбера и она вырастет на 1%, то я заработаю 1%. Если я куплю фьючерсы на Сбер и цена акций вырастет на 1%, то я заработаю 4%. 

Кто оплачивает этот праздник жизни? 
Воронов Дмитрий, контрагенты, которые держат шорты
Воронов Дмитрий, оплачивает в данном случае шортист из своего ГО.
татарский сын, из ГО он его оплачивает если деньги кончились. А до этого из свободных средств
Макс Обухов, будем считать, что куплено на всю котлету для простоты понимания процесса
татарский сын, если на всю котлету — все равно не из ГО. Сначала образуется минус по депозиту, а дальше брокер уже решает что с этим делать — крыть позиции клиента и в каком объеме. И, что немаловажно — это не его обязанность, может и не крыть или крыть сильно позже разумно необходимого. Таким образом собственно и можно оказаться должником своего брокера и даже без отрицательных цен.
Воронов Дмитрий, фьючерс к экспирации будет стоить сколько?
Активный Инвестор, речь шла о том, что контанго выступает в роли платы за вшитое во фьючерс плечо, причем тут залог, о нем речь вообще не шла. 
avatar
Nickma, то есть без контанго плеча не будет?
Активный Инвестор, плечо будет, просто станет бесплатным.
avatar
Nickma, платой за плечо фуча всегда является блокированный залог. Независимо, контанго или бэквордация.
Активный Инвестор, странно объяснять такие базовые вещи, но залог не является платой и его в полном размере возвращают после закрытия фьючерса.
avatar
Nickma, вы слова плата понимает слишком узко. Блокирование ваших денег — это и есть плата. За то что вам навязали участие в пари, где предметом пари является по сути воздух — это достаточно большая плата. Вам возвращают номинал, но проценты по нему у вас отбирает биржа.
Если простым языком:

Лонг акций с плечом — это покупка акций на заемные деньги, которые дает в долг брокер.

Шорт акций — это продажа акций, купленных брокером на свои деньги.

Покупка/продажа фьючерса — это ваша ставка на рост или падение базового актива. Размер ставки — цена фьючерса. Обнуление риска брокера и биржи — это ГО фьючерса.

Во фьючах нет плечей, т.к. игрок ничего не берет у брокера в долг — ни деньги, ни торгуемый инструмент.

Год назад писал об этом тут — dzen.ru/media/stobaksov/samye-vygodnye-fiuchersy-62752c161c6f74426df0de2f
avatar
Во фьючах нет плечей

$100, если плечей нет, то за счёт чего обеспечивается повышенная доходность фьючерсов?
Воронов Дмитрий, во-первых, в 99% случаев на длинных периодах (10+лет) фьючерсы обеспечивают игрокам повышенную расходность, а не повышенную доходность

во-вторых, еще раз повторяю — покупка фьючерса — это ставка на рост актива… биржа устанавливает размер ставки в виде цены фьюча… когда вы делаете ставку, биржа/брокер морозит на вашем депозите не всю цену фьюча, а только часть (ГО)… так образуется «плечо», которое не влазит в мозг игрока акциями

по сути, сделка с фьючерсом — это документированный спор двух игроков на определенную сумму… организатор (биржа) гарантирует выплату выигрыша… а чтобы организатор не остался в минусе, он требует от игроков выложить на стол немного денег… каждый может проиграть только ГО
avatar
Воронов Дмитрий, за счёт плечей т.е завышенного риска
Воронов Дмитрий, почитайте Инвестиции Шарпа
там это тема очень хорошо разжевывается

Воронов Дмитрий, просто оба контрагента (покупатель и продавец) «договариваются» о плече.
Один говорит: я ставлю на то что если акция упадёт на 10 рублей, то я готов заплатить 50 рублей
Другой говорит: я ставлю на то что если акция вырастет на 10 рублей, то я готов заплатить 50 рублей.
Таким образом один получает убыток, второй прибыль
плечо это когда вы заняли актив у кого-то и за эту аренду платите 
avatar
Михаил Titov, хорошо, тогда за счёт чего обеспечивается повышенная доходность фьючерсов?
Михаил Titov, Называли бы уже своими именами. А то, «аренда». Торговля в кредит это называется. И суть его такова:  дать возможность клиенту как что-то поднять, так и разориться до нитки.
avatar
Фьюч это контракт, договор, не базовый актив.
ГО всего лишь обеспечение.
avatar
22022022, это я понимаю, но зачем тогда покупать «живые» акции, если выгоднее торговать фьючерсами?
Воронов Дмитрий, фьючерс — это срочный контракт. его надо роллировать.  могут повысить ГО. может сильно разойтись со спотом. масса скрытых рисков. чудес не бывает.  
avatar
Воронов Дмитрий, не всем нужно это искусственное плечо.
avatar
22022022, а кому оно не нужно?
Воронов Дмитрий, зачем покупать сахар, вместо фьючерса на сахар? Чтобы покушать. Акции — чтобы дивиденды получить. Фьючерс всего лишь договор
Воронов Дмитрий, дивиденды. А фьючерс это игрушка для спекулянтов
avatar
Воронов Дмитрий, А если биржу закроют? Ведь тогда всему «воздуху» конец настанет. А живые, от вас никуда бы не делись. И наперсточникам типа Грефасмм пришлось бы с вами считаться. Вот поэтому «живых акций» практически не существует. Чтобы когда интернет вырубили или биржу закрыли, все враз стали пахнуть одинаково.  
avatar
Воронов Дмитрий, достаточно сравнить котировки любого фьючерса на акции с ценой акции в тот же момент. 
avatar
Nickma, давайте сравним:

Сентябрьский фьючерс Магнита сейчас котируется по 5258 руб., а акция – 5156 руб. И что?
Воронов Дмитрий, и то, что в день экспирации цена фьча и б/а сойдутся в одной точке.
avatar
Воронов Дмитрий, так в это время может див гэп?
по этому фьючерс дешевле?
Воронов Дмитрий, вот эти 102р разницы потеряет покупатель фьючерса к дате экспирации.
avatar
Nickma, спасибо. 
про контанго/бэквордацию почитайте
avatar
My Shadow, про контанго и бэквордацию читал, но не понимаю, как это отвечает на мой вопрос.  

Платы за плечо во фьючерсе нет. Есть только FV спота. FV может быть и меньше спота. Поэтому это бесплатное плечо. Но формально, плечом это называть нельзя ибо это не актив, а контракт с гарантийным обеспечением. В опционах тоже нет платы за плечо.

Короче фьючерс - отличный инструмент для синтетических облигаций, особенно когда цена фьючерса выше FV спорта по безриску

avatar
Поэтому это бесплатное плечо.

whoitare, но ведь бесплатный сыр (плечо) может быть только в мышеловке. 
Воронов Дмитрий, Цитата: но ведь бесплатный сыр (плечо) может быть только в мышеловке. 

Там а если мы от туда и не вылазили? Значит получите-распишитесь. Но не всем, а только тем кто хитрее.
avatar
Воронов Дмитрий,

Так тут нет предмета для платы. В акциях есть актив, его ограниченное количество, чтобы его купить, кому то нужно его продать. Когда мы берем в плечо акции, мы берет деньги на эти акции в репо у брокера и платим ставку репо. То есть бумаги лежат у нас только внутри дня, а потом идут в овернайт репо. Мы и платим ставку овернайта. У контрактов совершенно иная природа. Это соглашение, их может быть бесконечное множество. Чтобы их заключить нужно лишь желание продавца и покупателя. Это инструмент хеджирования. Если под фьючерсами понимать форвардный контракты и пытаться на их основе мыслить, то такие вопрос про «платное плечо» уйдут.

Вот мне нужно через месяц 1000 долларов. Но у меня есть только 20 000 рублей. А через месяц будет 90 000. Я могу заключить контракт на поставку этих долларов, потому что меня устраивает курс. Через месяц мы рассчитываемся. Другой пример. Я продаю нефть. У меня есть контракты на поставку через месяц. Я продал сегодня по цене на сегодня (на самом деле есть еще форвардный цены, но опустим их). Если через месяц цена на нефть сильно увеличится, я потеряю деньги, пожтому я заключу контракт на покупку нефти сегодня по этой цене, чтобы ликвидировать систематический риск в сделке.

Зачем тут платить за договоренности?

avatar
whoitare, Благодарю за развёрнутый комментарий. 
Воронов Дмитрий, Чтобы понять, Вам нужно всего лишь поторговать фьючерсом 3 месяца — все вопросы отпадут. Кто? и зачем? :)
avatar
!Alexey, уже торгую полгода и получаю неплохой финансовый результат. Пытаюсь понять, кто и когда потребует оплатить эту «халяву». 
естественно вы и остальные везунчики…
Владимир Пыталов, а в какой форме происходит эта оплата?
Уважаемый Дмитрий, сегодня на рынке выходной — Вы пожалуйста не ленитесь, полистайте литературу, изучите вопрос досконально. Я лишь намекнул на источник выплат…
Владимир Пыталов, очень туманно. 
Левое плече, оплачивает правое. (шутка) хотя....... 
avatar
Срочный рынок
это "игра с нулевой суммой - это математическое представление в теории игр и экономической теории ситуации, в которой участвуют две стороны, где результатом является преимущество для одной стороны и эквивалентный проигрыш для другой. Другими словами, выигрыш первого игрока эквивалентен проигрышу второго игрока, поэтому чистое увеличение выгоды от игры равно нулю."
avatar
Stanis, на рынке натуральных акций всё то же самое. Вопрос в том, кто оплачивает плечо?
Воронов Дмитрий, контрагент и оплачивает. 
avatar
Воронов Дмитрий, 
на фондовом рынке вы берете акции и деньги в долг.
за это и платите процент.
на срочном рынке изначально вам предоставлено бОльшее бесплатное плечо.
и резервируется ГО под вариационную маржу.
ГО рассчитывается  в зависимости от стандартного отклонения БА (сигма).
Если суммировать общие выигрыши участников и вычесть общие убытки, то они будут равны НУЛЮ.
avatar
Воронов Дмитрий, брокер естественно, у вас есть другие кандидаты? И на акции плечо брокер оплачивает, и на фьючерсы. И при заключении договора с брокером вы можете отказаться от возможности маржинальной торговли и никакого плеча не будет.
avatar
кто оплачивает кредитное плечо
  там есть плечо, но никакого кредита.
Комиссии биржи и брокера – низкие.
потому что это торговля воздухом, никакого депозитария, никаких гарантий сохранности если брокер обанкротится.
В торговле фьючерсами есть какой-то подвох?  
  сразу видно что воробей то стреляный… Есть… В акциях у вас убытки бумажные и они брокеру до лампы. А в фучах вармаржа -это живые денежки. ЖЕЛАННАЯ ДОБЫЧА ДЛЯ ВАШЕГО БРОКЕРА





бесплатный сыр бывает только в мышеловке
верно… так что не плачьте потом, вас предупреждали



Активный Инвестор, Главное, что биржа никогда не обанкротится. Ведь у неё самые богатые учредители главные акционеры
Дмитрий Ермаков, могут, например  банкротство FTX

Активный Инвестор, Так на этой кухне пропал или украли миллиард долларов
Если взять любой договор где есть объем, работа, сроки, добавить в него обеспечение. Плечо не возникает!
avatar
В рынке всегда есть какое-то число юриков с большими суммами капиталов. Кто они? И почему они управляют этой игрой?
При высокой воле на рынке ГО фьюча может существенно изменятся.
Если вам в моменте не будет хватать денег под ГО, брокер может закрыть часть или всю вашу позу по рынку.
avatar
risk8, согласен. 
Сыр не бесплатный. Вы платите за него вашим ГО, а точнее, всем вашим счетом.
avatar
Николай Скриган, ГО составляет пятую часть от стоимости акций. В чём оплата?
Воронов Дмитрий, а вы не покупаете акции. И не продаете. Вы покупаете или продаете фьючерс. Почитайте, что это такое и все вопросы снимутся.
avatar
Николай Скриган, Каждый месяц, каждый третий или каждый второй игроки в большом минусе. И они выбывают на год или надолго, навсегда. Каждый год в игру приходят новые. Остаются только 5%. Логично, что деньги переходят к неизвестным лицам. Каким-то юрикам, которые забирают миллиарды рублей
«Плечо» на фьючерсах не бесплатно. Если фьючерс и БА в одной валюте, то

Номинал фьючерса=цена БА + (цена БА-ГО)*ставка краткосрочных гособлиг- дивиденды(купоны) до экспирации.

Взяв Лонг фьючерса вместо Лонга БА, Вы потеряете (цена БА-ГО)*ставка краткосрочных гособлиг.
avatar
А. Г., теперь всё ясно. Благодарю за разъяснения. 
Воронов Дмитрий, для товаров ещё есть сезонность.
avatar
А. Г.,

И стоимость хранения. Если ставка у нас будет ниже, чем по доллару, то будет выгоднее держать фьюч, а не спот. Много нюансов. Это просто FV

avatar
whoitare, ну стоимость хранения — это скорее для товаров. Для акций и валют рынок, как правило, ее считает нулевой. Если нет конечно «форс-мажора», как сейчас с валютами «недружественных стран». А что касается валютной составляющей, то я четко написал: «в одной валюте». И ставка гособлиг в той же валюте.
avatar
А. Г., разжуйте ещё раз для совсем »одарённых», грубо говоря на время до экспирации деньги размещаются в безрисковые краткосрочные облигации и с этого и живёт тот кто предлагает фьючерсы на продажу, так?
avatar
US30Y, ну, как бы считается, что прибыль (убыток) лонгистов фьючерса и БА должны быть одинаковы. А лонгист фьючерса может разместить средства, свободные от ГО, под «безрисковую ставку». Так как никто точно не знает, что такое «безрисковая ставка», то все ориентируются на ставку гособлиг до года.
avatar
Фьючерс это не акции/валюты итд с плечами. Это только контракт на покупку/продажу базового актива, например в одном фьючерсном контракте будет 100 акций сбербанка, но первоначально нужно оплатить только гарантийное обеспечение + всякие поборы брокера и биржи, поэтому и создается впечатление, что там есть плечо. Короче дериватив. Есть еще опционы, но я даже не берусь рассуждать о них, лезть туда — нужно иметь большую голову.
avatar
Фьючерс ничего не стоит, это пустышка,, всего лишь некое обязательство,, для его заключения имеет смысл только сумма этих самых обязательств в будущем,, фьючерсных контрактов может быть заключено сколь угодно много в отличии от базового актива, количество которого ограничено (акция) здесь никто никому в долг ничего не дает
Так нет там кредита.
avatar
 Ваша прибыль — убыток контрагента (ваша прибыль от лонга оплачивается теми кто шортит), никакого подвоха тут нет.
Там сливаются 99% участников, биржа как кухня себе забирает
Мой господин, возможно Вы правы.
Воронов Дмитрий, не возможно, а точно. Как спб кухня тоже самое или вы думаете там реально были акции apple или Тесла? Обычные cfd как в любой форекс кухне.
Кредит(плечо) — это стоимость шага цены. Если вы про это… Оплачивают плечо другие игроки. Грубо мягко выражаясь
Воронов Дмитрий, фьючерс дороже базового актива на ставку
Александр Шадрин, благодарю. 
Вы в том, как устроен контакт, разберитесь — никакого «плеча» во фьючерсах нет, поэтому и оплачивать нечего.
avatar
В торговле фьючерсами есть какой-то подвох?  


Полную цену заплатите после истечения фьючерса, а пока только залог. Например, при лонге сентябрьского фючерса на нефть и его истечении, в октябре вам привезут бочки с нефтью и тогда уже заставят заплатить за них полную сумму. Если откажетесь, заберут и залог и нефть. Вот такой подвох :)
JC-trader ☮, ну и бредятина, вам просто закроют позицию в контракте и вариационную маржу начислят во время экспирации и всё
Мой господин, yes, Кэп :) 
Обычно фьючерс торгуется дороже спотовой цены актива, эта разница (контаго) и есть плата за плечо. Эта разница может быть получена например продавцом фьючерсного контракта, который хеджирует свои вложения в актив или как часть синтетический облигации.
avatar
зашел, а тут капец
перекличка тех кто повелся на троллинг )
avatar
astray, а какой смысл в таком троллинге? 
avatar
risk8, поржать с лохов которые ему втирают в стиле КЭПа прописные истины
avatar
astray, никакой это не троллинг. Я на полном серьёзе задал вопрос и благодарю всех, кто попытался ответить на него.  

Воронов Дмитрий, Сверхдоходности нет, как и плеча. Вы сравниваете два разных инструмента и разные рынки. По вашей логике можно сказать, что у акции сверхдоходны по отношению к облигации этого же эмитента. 

Фьючерс — обычный договор между двумя сторонами. Акция доля компании. Если у компании всего 100 акций и каждая акция стоит 1р, то купив 100 фьючерсов на 10р вы не будете владеть ей. Владеть вы ей станете только после того как заплатите ещё 90р. Поэтому не надо сравнивать эти вещи. 

Деньги которые вы платите брокеру всего лишь комиссии, а не плечо. Для простоты понимания, когда вы покупаете квартиру, то иногда вас просят внести залог\страховку за квартиру. Человек, внеся залог по недвижимости, может сказать, что он купил квартиру с плечом. 

avatar
фьючерс не поставочный. вам не отгрузят бочку нефти, вас выбросят обратно в деньги.
бочка нефти сегодня стоит 100 рублей. Колебания цены примерно 5 рублей в месяц туда сюда. Внесите залог в 5 рублей и можете торговать этой бочкой на бумаге. Завтра вы её продали за 102,5 рубля, в итоге вам вернут залог (5 руб) и плюс ваш навар в 2,5 рубля. В итоге бочка нефти за день подорожала всего на 2,5%, но вы заработали 50% от вложенных вами денег.
Фокус в том, что этой бочки не существует вовсе в природе. Биржа её выдумала а цену привязала к существующей бочке которая торгуется на других площадках вообще. Биржа и брокер заработали на комиссии. Ни каких плечей там нет. Есть только лонгист и шортист. Два лоха играющих в рулетку.
avatar
Разница между полной стоимостью и го — это заёмные деньги, займ оплачивается через контанго. Контанго обычно равно
ключевой ставке или чуть выше — на размер ндфл и комиссий, для понимания легко посчитать самостоятельно. Именно поэтому можно зарабатывать на синтетических облигациях через лонг акции и шорт фьюча.
avatar
ignat, Благодарю за комментарии. 
На фьючи хочешь перейти?
Халявщик, верно. Частично уже перешёл на ликвидные фьючерсы на акции компаний из моего инвестиционного портфеля. Пытаюсь понять в чём подвох и за чей счёт раздают деньги. 
Воронов Дмитрий, у тебя какое удержание позиции? ты же вроде по полгода их держишь минимум. 
Халявщик, верно, держу долго. Ближайший фьючерс на акции эмитента держу до экспирации (квартал), продаю и тут же покупаю следующий фьючерс эмитента (роллирую). И так далее. 

Доходность получается сумасшедшая (возьми рост за 2023 г. моего любимого Яндекса и умножь на 5). Потери на комиссиях – копеечные.

Вот я и задался вопросом, что в чём-то должен быть подвох. Ведь такой откровенной халявы не может быть на финансовых рынках.  

Воронов Дмитрий, зачем тебе фьючи? ты на них теряешь при перекладке.
Или ты плечи берешь?
При таком удержании, без плеч, выгоднее акции брать
Халявщик, по сравнению с ростом фьючерса потери перекладки пренебрежимо малы.

А что касается плеча, то в этом то и халява, что во фьючерс встроены «бесплатные» плечи, за которые никому не платишь. Либо это иллюзия. Поэтому я и написал этот пост. 

 
Воронов Дмитрий, так фьюч растет также как акция.

Если ты с плечами торгуешь, то конечно выгоднее фьючи. А ты с плечами разве торгуешь?
Халявщик, дело в том, что фьючерс на акции не бывает без плеча. Бесплатного плеча. При росте акции на 1%, твоя прибыль во фьючерсе за счёт плеча составляет 4-5%. 
Воронов Дмитрий, ну как это не бывает) есть полная стоимость фьюча, а есть его ГО. Полная стоимость фьюча = стоимости акции
Халявщик, в ликвидных фьючерсах (Сбер, Яндекс и др.) ГО составляет 1/5 от стоимости фьючерса. Отсюда и возникает пятое плечо. 
Воронов Дмитрий, так зачем покупать фьчи на весь свободный кеш? 
Берешь столько фьючей сколько купил бы акций. И получается нулевое плечо
Халявщик, если плечо бесплатное, то почему бы им не воспользоваться и не получить прибыль в пять раз больше?
Воронов Дмитрий, дело хозяйское, если готов идти на такие риски то пожалуйста.
Но всем же известно чем заканчивается торговля с такими плечами. Опять же если используешь стопы, которые никогда не проскальзывают, то наверное можно брать такие плечи.
Без стопов это потеря депозита. -20% просадка и нет депо.
Халявщик, согласен, дополнительные риски имеются. 
Воронов Дмитрий, я для себя решил, что возьму плечо только если актив упадет на 50%. причем только 1 плечо
Халявщик, резонно. 
надо было спросить, кто оплачивает плечо на фонде и валютке )
avatar
Андрей К, на фонде плечо оплачивает трейдер. А вот кто оплачивает на срочном рынке – для меня было непонятно.   
Воронов Дмитрий, ну да, я не правильно выразился. Наверное было правильней «кто спонсирует плечо»
avatar
Chel-70, согласен, можно и убыток словить. 
Как будто опрос Смарт-лаба на тему, кто не знает матчасть.
Смарт-лаб опрос полностью провалил. Присмотритесь к «опытным» трейдерам, какую чушь они написали. 
Правильный ответ у А.Г. Причем это ничего не говорит об А.Г. Такие вещи каждый трейдер должен знать как таблицу умножения. Даже если вы инвестор, играющий вдолгую




avatar

теги блога Воронов Дмитрий

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн