Блог им. Kapral

Об Илоне Маске просто мнение его обожателя.

    • 22 декабря 2016, 23:10
    • |
    • Kapral
  • Еще
Просто напишу насчет многоразовых ракет. Во всем остальном тупо не разбираюсь.

1.Идея многоразовости разрабатывалась в 70-ые годы, кажется, проект «Лайнер», от которого, кажется (ХаХа) отпочковалась «Ангара». Там Первую собирались возвращать с помощью планирования, выдвигались маленькие крылышки. Почему не пошло, не знаю. Наеврняка, были десятки таких разработок. Не удивлюсь, если еще Дорнбергер и фон Браун об этом думали.

2.То, что в США это разрабатывалось намного раньше-101%. Вообще, все, что сейчас летает-это идеи 40-60-ых годов.

3. Сейчас идея преподносится так: вернется первая ступень, сделаем регламент движкам и ей и снова вверх. Ставлю пиво-не сработает. Замучаетесь делать регламент и замены всевозможных прокладочек и трубопроводов. Плюс непонятно, а как оттестировать мехпрочность корпуса? Первая ступень-это очень тонкий цилиндр из металла. При любом ударе или изгибе может возникнуть внутренний дефект. «Челленджер», не к ночи помянут, чем был поврежден? Кажется куском, в общем-то пенопласта.  В общем, тот, кто будет ставить подпись под готовностью восстановленной Ракеты- ночей спать не будет до Старта.

4. Пуски-страхуются… Какая будет ставка у полета на «восстановленной» Ракете?

5. «Джонни, на чем Вы полетите на Луну- на новой или на секонд-хэнд?»

6. Все разработки Маска-это НАСА. Old School. Это та же «прихватизация», что и, увы у нас была.  А его рассказ о том, как его сотрудники нашли доводчик гаражной двери, который дешевле и полностью заменит что-то аналогичное на Ракете-это просто издевательство.   Афера-с...

Думаю, проект Маска объявят абсолютно успешным. Но к тому моменту это будет уже на 90% олдскульная Ракета. Но Американцы умеют убеждать всех в своих победах. Так что, думаю, проект Маска будет успешным и все будут в этом убеждены. Ну, кроме тех инженеров из НАСА, которых заставили отдать свои разработки...

7. Кто из поклонников Маска будет бросать мышкой-приписывайте образование))) Уверен, МВТУ, МАИ, ВоенМеха и еще ряда ВУЗов))) среди Вас нету)))


Допишу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0  Википедия Байкал-Ангара.  уверен, что и у нас и в США десятки таких проектов просчитывались.
    75 комментариев
    А про Буран что думаешь? Была бы от него польза сейчас?
    avatar
    Friendly Deep Space
    +2
    qlewer, это не носитель-)
    avatar
    xxxxx
    +2
    xxxxx, Мрия там носитель. Самолёт-мечта. Хохлы строят вторую(третью), неизвестно, зачем. Наверное, будут шаттлы 5го поколения таскать… на Луну и обратно
    avatar
    Дмитрий Ш
    +1
    qlewer, про Буратино знаете? И про Буран тоже.
    avatar
    Дмитрий Ш
    +1
    qlewer, да кто его знает. Он же чисто для военных целей. Быстрый старт, в течение нескольких часов. заменить или повесить спутник новый. Или, не приведи Господь, вывести на орбиту то, что запрещено Договором о неразмещении. 

    Сейчас же нет у всего глупого Человечества большой Космической программы-значит не особо нужен. Думаю, так. Может, ошибаюсь.
    avatar
    Kapral
    qlewer, Пуск бурана кратно дороже Союза… Шатлы были дороже пуска Союза в 16 раз кажется… Хоть он и многоразовый, но в итоге дешевле и проще пускать одноразовые корабли… А практика показала еще, что и безопаснее…
    avatar
    Олег Каширин
    +3
    Кто из поклонников Маска будет бросать мышкой-приписывайте образование)))

    бл… ржу не могу! в точку!
    а учитывая, что я закончил военмех. меня просто прет от всего бреда многоразового. а когда об этом пишет толпа безмозглая, даж подбешивает-)
    avatar
    xxxxx
    +1
    xxxxx, вот, бро, о чем и речь…
    avatar
    Kapral
    Kapral, ну дык технологии не стоят на месте. то что разрабатывалось в 60 е значит не возможно было реализовать. Сейчас есть новые материалы, технологии… почему бы и не взять за основу старый проект и доработать с учетом нового. Это как спираль — мы вроде в то же место вернулись, но на шаг выше. Образование у меня техническое, но конечно не связано с космосом и авиацией.
    avatar
    Kerby
    +3
    Kerby, в космосе нет НОВЫХ материалов. Космические композиты — родом из 60-х. Просто тогда было дорого и мало, а сейчас можно ракету намотать — хош из кевлара, хош из угля.
    avatar
    FXFighter
    +1
    Kerby, но я сам не настолько разбираюсь… Тем более Маск мне симпатичен)))   тут надо обсуждать новые материалы, насколько зняю, особых прорывов с 80-ых нет. Ну кроме Компьютеров. Без которых вполне можно летать)))
    почему бы и не взять за основу старый проект и доработать с учетом нового. Это как спираль — мы вроде в то же место вернулись, но на шаг выше.
    возможно, Вы правы. НО: проекты Маска везде преподносятся как абсолютно с нуля разработанные. Только, кажется,«Мерлин» ему дали… Или путаю.

    В общем, это вопрос веры)))

    avatar
    Kapral
    +1
    Kapral, с нуля никогда и нигде ничего не разрабатывается, всегда есть прототип
    avatar
    Kerby
    +1
    xxxxx, Маска, я вас знаю.©))
    avatar
    Дмитрий Ш
    +2
    xxxxx, «я закончил военмех. меня просто прет от всего бреда многоразового. а когда об этом пишет толпа безмозглая, даж подбешивает-)»

    не позорьтесь еще и с профильным образованием-то.

    1. не знаю габаритов ракеты Маска, но предполагаю, что она для вывода мелких спутников, что позволит заметно  экономить на стартах.

    2. Насчет регламента — при малых размерах и правильном охлаждении  главного сопла и газоструйных рулей (а это не проблема), с десяток раз на минимальном регламенте слетает.

    3. У нас эта тема в 70-х не проперла по 3-м  причинам:
    — смерть Королева
    — гигантомании (такое может только легкая ракета)
    — отсутствия компьютерного ИИ, управляющего посадочной навигацией и тангаж-рысканьем.

    4. Я военмехов не заканчивал, но ремонтировал РД своими руками. А с атмосферным окислителем они значительно сложнее, чем с жидким).  Запускал на полную тягу по нескольку раз без регламента.

    5. Не исключаю, что контора Маска — это подставные «рога и копыта» для приватизации государственных наработок в частные руки элиты.  А сам Маск…
    avatar
    Йоганн
    Йоганн, ключевое в коменте… я нехрена не заканчивал-)
    но плюсов таки накидали… ржу, не могу!
    многоразовые вы мои…
    avatar
    xxxxx
    +1
    Йоганн, ракета Маска средняя, может выводить до 22 тонн, все зависит от того на какую орбиту.
    avatar
    Бульдозер
    +2
    xxxxx,  в чем же бред? можно поподробнее?   кстати, мы тоже работаем над этим бредом, просто денег выделяется мало и соотвественно работать просто некому.
    avatar
    Бульдозер
    Бульдозер, все проходит… и это пройдет-)
    подробней не ко мне…
    avatar
    xxxxx
    +3
    xxxxx, ок, тогда на досуге посмотрите проекты Клипер, Русь, Байкал, Подъем-1П — ржать то нечего, просто денег как всегда не дают, у нас это никому не нужно
    avatar
    Бульдозер
    Бульдозер, ок. но я не спорил\ не оспаривал идеи\проекты-)
    я написал… что это бред, многоразового использовать носители.

    avatar
    xxxxx
    +2
    xxxxx, проекты не оспариваете, но все же это бред) честно  говоря, не понял, почему. Если они будут надежны и дешевле, то чем плохо? Ладно, проехали)
    avatar
    Бульдозер
    Бульдозер, я знаю проблемы с запуском нулевых...
    а восстановление и проверка б\у… это уже научная фантастика-)

    все что кажут по максу… это кино, не более.

    avatar
    xxxxx
    xxxxx, Проблемы бывают везде, но это не научная фантастика. На шатлах некоторые элементы первой ступени использовались неоднократно ( т.е. даже не 2 раза, это факт). Правда там твердотопливные ускорители были. Почему элементы —  посадка была жесткая, при которой возникали повреждения. Тут делают мягкую посадку, повреждений быть не должно, с проверкой тоже намного проще шатла. Так что это вполне решаемая задача. 
    avatar
    Бульдозер
    Бульдозер, не тратьте время на пиздобола.
    Лучше потратьте на конструктивную дискуссию.
    avatar
    Йоганн
    xxxxx, ключевое слово — «подробней не ко мне»

    Много таких умников «образованных» и не годных даже на предметный разговор, не говоря уже о способности хоть что-то новое создать или хотя бы выполнить поставленную структурную задачу.

    Для начала советую обучиться орфографии и синтаксису «ключевое в коменте… я нехрена не заканчивал-)
    но плюсов таки накидали…ржу, не могу!»
    5 ошибок)))

    Не могите и далее — это единственное, что вам по плечу))


    avatar
    Йоганн
    Йоганн, иди нахуй
    avatar
    xxxxx
    xxxxx, похоже, я попал в десятку))
    А хочешь добавлю?
    Когда бабы тебя посылают нахер, они тебе говорят «никчемный».
    avatar
    Йоганн
    Бульдозер, дело не только в недостатке финансирования.
    У наших людей не стало привлекательной модели будущего, которая была в 30-х годах в СССР. Мы перестали мечтать.
    А это демотивирует. Все-таки, наш народ изрядно деградировал и превратился в потребителя, приходится признать.
    В военных КБ почти нет токарей 6-го разряда, да и 3-го дефицит.
    О распилах средств — говорить не стоит, это стало нормой.

    avatar
    Йоганн
    Йоганн, идеи нет, да. Но без финансирования  у нас могут только пенсионеры там остаться.
    avatar
    Бульдозер
    +1
    Дело не в многоразовости. дело в посадке на тяге (с остатком топлива для последующего старта) или как вы полетите на марс например? )
    avatar
    Виктор
    +1
    Виктор, На марс такая херня точно не полетит… Да что же с мозгами людей сотворили?(((
    avatar
    Дмитрий Ш
    +1
    Дмитрий Ш, я не знаю что сотворили с вашими мозгами. ибо те кто пописывает о маске на смартлабике самого маска не слушал и не слышал никогда. ибо читать эти интеллектуальные потуги смешно. МВТУ, МАИ, ВоенТех… В 90-е там например учили что цифрового телевидения не будет никогда. И да… местным спецам в ксмоделах неплохо было бы прочесть «омон ра» для начала ))
    avatar
    Виктор
    +1
    Виктор, 
    В 90-е там например учили что цифрового телевидения не будет никогда.
    точно. и еще говорили, что калькуляторов нет в природе)))
    avatar
    Kapral
    +4
    Kapral, боюсь, вы проиграете пиво) В тех же шатлах отдельные элементы ускорителей использовались несколько раз. Но там они были твердотопливные. Проблема в том, что там посадка была жесткая и они могли сильно повредиться, но тем не менее…  МАск делает мягкую посадку, соответсвенно повреждений быть не должно. У шатла  проблемы с теплозащитным покрытием, корабль намного больше фалкона, сложнее, скорость вхождения в  атмосферу больше первой космической — соответственно, оно должно быть очень надежным и мощным.  Фалкон меньше, ступень отделяется ниже орбиты, скорость вхождения в атмосферу в несколько раз меньше чем у шатла, соответственно, теплозащита менее сложная. Как вы правильно написали это цилиндр с движком… т.е. он намного проще шатла и проверить его проще… Вообщем, мне кажется это вполне решаемая задача и они ее сделают, насколько это будет эффективнее, чем одноразовые пуски? не могу сказать.  но с другой стороны, мы мусор раньше тоже не перерабатывали. просто отвозили на свалку, сейчас занимаются переработкой
    avatar
    Бульдозер
    +1
    Виктор, Сотворили с мозгами людей что-то.Вы нелюдь, получается? Вовсе обидеть не хочу. Но когда«крючочек»-вопрос забрасываю в области физмата, никто понятия не имеет. Зато в «заоблачностях» все спецы-фантазёры.
    avatar
    Дмитрий Ш
    Виктор, в перечисленных ВУЗах в 90-е отрицали холокост цифровое тв? Серьезно? А можно на это явление какой-нибудь пруф? Уж больно анекдотично… Вряд ли бы были личным свидетелем — не учились же вы в трех вузах одновременно.
    avatar
    FXFighter
    +1
    FXFighter, не отрицали. доказывали. так как широта цифрового канала много шире аналога говорили в кабель много не войдет. о передаче по воздуху даже не заикались. В трех канеш не учился но учебники одни и те же. Думаю найти можно ченть по теории передачи сигналов и шифровании того времени.
    avatar
    Виктор
    +1
    Виктор, 
     о передаче по воздуху даже не заикались.
    а видео и телеметрию Леонов и Кубасов тоже по проводу передавали? простите за иронию(((
    avatar
    Kapral
    +1
    Kapral, прощаю, потому что это не цифра )
    avatar
    Виктор
    +1
    Kapral, телеметрия и видео тогда передавались в аналоговом формате и даже не кодированными )) До цифры было как до Китая…
    avatar
    Йоганн
    +2
    Йоганн, да, Вы правы. я лажанулся поэтому и стирать не стал).

    но, по-моему вопрос о том, что кто-то отрицал цигровое ТВ, не имеет особо отношения к постику. Спасибо, что поправили
    avatar
    Kapral
    Виктор, я не удовлетворен. Одно дело «Доказывать что цифрового тв не будет никогда» и другое дело — доказывать, что НЫНЕШНЯЯ пропускная способность каналов недостаточна. Вы сейчас говорите о втором. Такое вполне могло быть и это вообще-то логично.

    Думаю, вы несколько передернули ради красного словца. Извините.
    avatar
    FXFighter
    FXFighter, канеш, сказано было достаточно утрировано. впрочем, как нам препод и говаривал. цифра это хорошо и за ней будущее, но т.к. полоска канала оч.широкая то нам это не светит очень и очень долго практически никогда. хотя сама теория цифрового тв уже существовала и даже придумана по-моему нашими была. но появилось оно как всегда не у нас и преподавалось нам как утопия )
    avatar
    Виктор
    Виктор, ОК. Это объяснение принимается.
    avatar
    FXFighter
    0
    Дмитрий Ш, ни кто не говорит, что полетит именно фалкон 9. Это с вашими мозгами что-то не так. Отключаются видать под воздействием эмоций. У вас есть иной вариант посадки на Марс нежели вертикальная? Вот ее то и отрабатывают  en.wikipedia.org/wiki/ITS_launch_vehicle :
    «Both stages are designed to be reusable and will land vertically, using a set of technologies previously developed by SpaceX and tested in 2013–2016 on a variety of Falcon 9 test vehicles as well as actual Falcon 9 launch vehicles»
    avatar
    Lisyara
    +1
    Виктор, не понял. А причем здесь Марс? На Марс только в ролике Маска сразу 300 Человек стартует))). В реальности на Луну летали после перестроения на орбите вокруг Земли. И на Марс так же полетят. 

    Не из пентхауса Маска)))
    avatar
    Kapral
    +3
    Маск прохиндей. Очень похоже на попытку, дать пендосам мечту, такие спасители человечества при миграции на Марс. Когда всем будет плохо, америка начнет массовые запуски, многоразовых кораблей, станций, грузовых модулей и пр. в масштабах всей земли. Ярды благодарных гоев, выстроятся в очередь к дяде Сэму.
    avatar
    orbit
    +1
    orbit, ага создание новых рынков для потреблядей. а иначе кому будут нужны их сраные баксы?
    avatar
    Андрей Куклинский
    +1
    Kapral, Хватит врать уже. Давай спать иди, командир-пилот.) Ну что случилось-то?)
    avatar
    Дмитрий Ш
    Kapral, как проект НАСА, после смерти его отправят в капсуле в космас, главное что бы старт был удачным. 
    avatar
    orbit
    +3
    Построить летающую машину невозможно — это какой-то математик доказал :P
    avatar
    🗝Багатенький Буратина
    +3
    накинулись на изобретателя — а нафига? я совершенно не против его проектов. есть в них этакий кураж, дерзновенный и вдохновенный вектор. жду еще искрометных идей.
    avatar
    Андрей Р
    +5
    Уверен, МВТУ, МАИ, ВоенМеха и еще ряда ВУЗов))) среди Вас нету)))
    Бгг, сколько апломба!
    Это часом обломки космо-дирижаблей разработки не ваших однокашников ищут в Бурятии?
    Умеете? Ставьте свою ракету рядом и будем посмотреть, кто лучше.
    avatar
    Alex Msk
    +1
    Alex Msk, наших… а разработки ряда Американских ученых до сих пор на 3-4 км глубины в Атлантике. Трудно-с…
    avatar
    Kapral
    да пох… пендосам они снова бабла напечатают. главное чтобы пипл хавал. нужно чаще снимать красивые ролики как ракета туда сюда летает желательно в голливуде  с участием дикаприо.
    все как в позднем ссср.
    вашингтонский обком сказал надо дикаприомасксукербергжелезный человекчеловекпаукмадонна… ответили дааа!!!
    avatar
    Андрей Куклинский
    +2
    Как бывший ракетчик, с автором согласен полностью.


    avatar
    303
    +1
    да и вообще можно не делать ракету а просто фильм снять или сериал как маск делает  ракету и как она вроде бы летает и даже иногда на марс. ввалить в рекламу и пиар кучу бабла чтобы пипл пищал от счастья при просмотре и усе…реалити шоу-ракета2.
    avatar
    Андрей Куклинский
    Илон Маск- один из раскрученных брэндов потреблядского общества такой же как например макдональдс или кока-кола.
     лохи из «недоразвитых стран» готовы менять свои богатства и свободу на эти «ценности»
    так же как раньше индейцы меняли золото на стеклянные бусы.
    Современный лохотрон стал более изощренным. вот и вся разница.

    Если же рассматривать его с точки зрения религиозных верований,
    то это одна из икон новой религии-«либерастии» на которую либерасты всего мира молятся и с помощью которой затягивают в свою секту новых адептов.



    smart-lab.ru/blog/370841.php


    avatar
    Андрей Куклинский
    +2
    вообще космическая отрасль в сша — всегда была частной — это боинг и локхид прежде всего. наса — это агентство государственное, заказчик. а промышленность космическая всегда была в частных руках
    avatar
    pochvennik
    +1
    Люблю такие посты, даже плюсанул — не жалко. Мало кто мало в чем разбирается, но хвалят/ругают аж пыль столбом.

    Про невозможность регламента, большую страховку и нежелание летать на бу-ракетах — смешно. Весь мир летает на отремонтированных вдоль и поперек пассажирских самолетах, которые осматривают несколько раз за его жизнь и без разборки, и с разборкой, а иногда и ресурс продлевают без проблем. А (страшно сказать) грузовые самолеты — это в массе своей переделанные старые пассажиры. Ужос-ужос.

    avatar
    ab_trader
    +1
    ab_trader, надо понимать, что ракета и самолет — совершенно разные по напряженности оборудования механизмы. Что такое ресурсная кривая знаете? Если знаете, то все поняли. Если не знаете — лень объяснять.
    avatar
    FXFighter
    -1
    FXFighter, судя по вашей терминологии, вряд ли вы мне что-то новое расскажете. я прекрасно знаю чем отличаются нагрузки внешние и внутренние ракеты и самолета, в курсе статических и усталостных расчетов конструкций, в курсе того, как растут трещины в металлоконструкциях, как выполняются ремонты и продлевается ресурс конструкций. и именно с позиции своих знаний и опыта я могу судить о том, делает ли маск шнягу или в ней есть рац зерно.
    avatar
    ab_trader
    +1
    ab_trader, ОК. Лично я не могу судить. Вообще. Просто как не допущенный к техдокументации. А на веру принимать как-то не хочется. Понятно, что Маску доступны методики расчета всех конструкций. Но откуда берется бОльшая эффективность при том. что ему нужно таскать на большую высоту изрядный запас топлива для возвращения — я не понимаю. В сухом остатке — истину покажет только практика. Именно поэтому я не согласен считать «онжегений».
    avatar
    FXFighter
    FXFighter, да я тоже не считаю что «онжегений». но и не считаю, что он ерундой занимается. у него не получится, получится у последователей. опять же работа для инженеров есть, не всеж торговать-то. а то, что он осваивает гос деньги, это норма для подобного проекта. бизнес ему денег много не даст, он (бизнес) ищет быстрой оборачиваемости инвестиций, а тут гарантий на выходе нет никаких, может в итоге все уйдет на полку.
    avatar
    ab_trader
    +1
    ab_trader, я в такой формулировке согласен с вами. Если работать, то кто-то когда-то что-нибудь придумает. Не Маск, так Хруничева, хе-хе. Но тогда это — обыденная инженерная работа, к чему тогда это вообще обсуждать? А вой такой стоит. как будто Маск уже сейчас решил все инженерные проблемы и мы завтра летим  к Проксима Центавра.
    avatar
    FXFighter
    ab_trader, тут госдеповские пропагандоны кричат что он частник.
    а если он частник пусть осваивает свои деньги а не пилит государственный бюджет.
    avatar
    Андрей Куклинский
    Андрей Куклинский, ок, пусть осваивает свои. мне не жалко.
    avatar
    ab_trader
    ab_trader, если он будет осваивать свои то всем сразу станет понятна фэйковость этой затеи.
    avatar
    Андрей Куклинский
    Андрей Куклинский, именно так.
    avatar
    ab_trader
    ab_trader, так чож давно на многоразовых не летают? Если старые разработки на той же вики почитать, то чего только не проектировали и не испытавали, по факту рабочей идеей оказались только челноки и одноразовые ракеты. Дохрена и больше есть идей, которые вроде как должны работать, по факту не работают толком и нафиг никому не нужны.
    avatar
    0KDQuNC90LDRgg==
    0KDQuNC90LDRgg==, между первым наброском леонардо да винчи и самолетом братьев райт прошли столетья. в реальной промышленности между идеей какого-то мелкого узла и его воплощением в реальность может пройти несколько лет. это ж не телефоны в одном и том же виде клепать :)
    avatar
    ab_trader

    полезные записи за 24 часа

    ★11 20 Дивидендная доходность в % растёт. Кто больше платит
    ★10 69 Объясняю на примере личной зарплаты баланс между инвестициями и дивидендами
    ★9 6 Двойной форсаж на 26% и 27%. Свежие облигации: Рольф на размещении
    ★7 123 Квартира или синтетический депозит (синица в руках/"утка под кроватью") ???
    ★5 70 Копить деньги в молодости или тратить всю зарплату и залезать в кредит
    ★5 67 Зачем вам всё это надо?
    ★4 15 Торговая система "лесенка"
    ★4 44 Новая обложка The Economist -2025. Расшифровала почти полностью
    ★4 5 7 причин не бояться коррекции⁠⁠
    ★4 141 Ситуация на текущий момент
    +218 141 Ситуация на текущий момент
    +147 70 Копить деньги в молодости или тратить всю зарплату и залезать в кредит
    +143 11 Как пришел и как потерял
    +143 67 Зачем вам всё это надо?
    +139 138 Азия. Понедельник.
    +99 69 Объясняю на примере личной зарплаты баланс между инвестициями и дивидендами
    +95 18 Не, ну согласитесь, есть у вас когнитивное искажение:
    +91 25 Медвежий рынок продолжается: ДЕНЬ РЕКОРДНЫХ ЛОЁВ по куче бумаг!!!
    +83 10 Криптобезумие биткоинохайпием за $100к снова с нами, а также скандальная Tesla-фотосессия Кардашьян
    +72 23 Трамп за мир. С 20.01.25 начнет. Трампоралли 2.0

    самые обсуждаемые сегодня

    195к Метод Геллы. Ну и что за фигня? (GOLD)
    141к Ситуация на текущий момент
    138к Азия. Понедельник.
    122к Демократия действительно вызывает рост?
    70к Копить деньги в молодости или тратить всю зарплату и залезать в кредит
    67к Зачем вам всё это надо?
    55к Рынок умер! Он уже даже не дрыгает ногой
    46к Инвестирую почти 5 лет, не прекращаю покупки акций даже на фоне угрозы ядерной войны! Купил бумаг на 40000р.
    35к Пурга об инвестициях. ОФЗ за полцены! Или купи 3 рубля за 5.
    35к Сегодня констатируем техническое подтверждение медвежьего рынка на российском рынке акций

    теги блога Kapral

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн