Блог им. Kapral

Обычные Акции vs Префы и Облигации -изменение взгляда за 150 лет

    • 25 декабря 2016, 00:36
    • |
    • Kapral
  • Еще
в конце 19 века инвестированием считалась (+-, конечно, и мы не говорим о покупке больших пакетов) покупка облигаций и «серьезных» префов. Именно «серьезных», с солидной дивисторией. А обычные Акции считались чем-то слегка похожим на казино. Поэтому для обычных акций отношение Профит/Риск было значительно более выгодным, чем для префов и облигаций. Иначе бы обычные никто не покупал. Т.е. они продавались (если сравнивать с префами), в каком-то смысле, с дисконтом. Обычные ценились ниже. Как показала история (естественно, речь только про США), риски казались более страшными, чем были в реальности. Так сказать implied риски обычных Акций казались намного больше, чем realized риски. Именно из-за этой «продажи с дисконтом» вложения в обычные Акции (точнее, расчеты, сделанные задним числом)))    ), показывают неимоверную упущенную выгоду от несделанных инвестиций в обычные Акции.

Все видели безумный, рвущийся в космАс, График на тему «а если бы Вы вложили 1 Доллар США 100 лет назад». А почти никто и не вложил))). И хорошо бы понять, почему не вложил.

А потом маятник качнулся в другую сторону. И обычные стали стоить, в каком-то смысле, дороже префов и облигаций. Потому что теперь публика видит в обычных Акциях не Риск, а Возможность. И если сто лет назад публика покупала их со скидкой из-за Риска, то теперь доплачивает за них, чтобы быть причастной к Возможности. Возможности взлета до Доу 36000. Возможности стать ранним инвестором в будущий Эппл.

Т.е. раньше была «скидка на Страх» на обычные Акции. А сейчас на них «наценка на Мечту»
★6
36 комментариев
Т.е. другими словами — раньше ценились дивы (а точнее, прибыльность компании), а сейчас рост капитализации )). Заставляет задуматься.
avatar
Andrew_Kl, знаете Андрей, чтение старых книг мне иногда кажется интереснее чтения новых газет… наверное, надо к Павлу Жуковскому сходить(((

Да, складывается ощущение, что раньше (лет 150-120 Назад) доплачивали за стабильность. а сейчас готовы доплатить за Возможность. Может, умонастроение поменялось. А, может, причина в том, что в общем-то в США сейчас у большинства Людей бытовых трудностей нет. Стабильность есть. И они готовы Рискнуть…  «не знаю»©… Что Вы об этом Думаете?


Допишу.
Вы пишете
а сейчас рост капитализации 
имхо, «доплачивают» не за «рост Капитализации». А за возможный рост Капитализации.
avatar
Kapral, На позицию большинства влияют СМИ и аналитики. Когда отдельные компании из биотеха растут на сотни процентов об этом пишут. Писать о стабильных компаниях неинтересно. 
Мода последних десятилетий — опционы для топов и части сотрудников. Капитализация любой ценой. И неважно, что будет завтра.
Даже 50 лет назад такого не было.
Это не хорошо и не плохо. Это тренд. И многие идут в тренде. По моему, дело не в стабильности или риске, дело именно в тренде.
avatar
Andrew_Kl, 
да, думаю, Вы правы. Влияние СМИ и зомбирование масс выросло с тех пор неимоверно. И скорость доведения информации и дезинформации-тоже.

А на сотни процентов в Год Акции и в 19 Веке росли. Только не биотех)))
Это не хорошо и не плохо. Это тренд. И многие идут в тренде. По моему, дело не в стабильности или риске, дело именно в тренде.
угу
avatar
Kapral, Ну да, видимо ориентация на капитализацию и прибыль сменяют друг друга. Можно вспомнить те же тюльпаны.
avatar
Andrew_Kl, мне кажется, тут дилемма не Капитализация/Прибыль, а дилемма в том, за что готовы доплатить- за Стабильность/за Возможность. Т.е. тогда и сейчас по разному работает тот переключатель RISK ON/RISK OFF, о котором любят рассказывать аналитики.
avatar
Kapral, Возможно, это одно и тоже. Люди рассчитывают на быстрый рост акций — они на стороне капитализации и платят за возможность/риск. Либо ориентируются на стабильность, и тогда платят за прибыль. В любой момент выгодно одно из двух. Это как лонг и шорт, только горизонт намного больше.
avatar
Kapral, толковый пост. Тема более глубокая чем кажется кстати. ))
avatar
Volshebnik, Спасибо! Лесть обожаю;). А Вы что думаете? Свое-то мнение я знаю… Ваше интереснее:)
avatar
Kapral, тут много всего можно статью написать )))
Если вкратце вы основное уже упомянули, плюс сильно низменились: уровень жизни, продолжительность жизни, возникло общество потребления, интерес к стабильному доходу у людей упал (это вотчина пенсфондов скорее).

Людей у которых все хорошо и которые зарабатывают к примеру 100-200к $ в год не выведет на новый уровень доход этого же порядка, только кратный, собственно поэтому и идут на риск — почему бы и нет? Ведь даже в случае неудачи все равно они останутся на своем уровне.

Плюс уже давно наблюдается некий застой в науке и промышленности, все ждут некоего прорыва — ведь за последние десятилетия кроме связи и компьютеров особо ничего прорывного не изобрели — все пытаются найти царевну-лягушку которая выстрелит.

Все эти модные айпио, доткомы, тесла, эппл, биотех, гугл — все этот рост видели и хотят урвать кусок от будущей мечты)
avatar
Volshebnik, 
только кратный, собственно поэтому и идут на риск.
очень интересно...

вот пытаюсь представить, Том наш Сойер жил как раз в момент (ну совсем чуть раньше)дикой волатильности на Бирже. Железные Дороги и все такое. Но жили не богато, к сожалению…
avatar
Kapral, ну то были потомки первых консервативных волн — баптисты мормоны квакеры адвентисты итд
Зачем им риск и выход на новый уровень — миллиардера?
Жить надо скромно, достаточный доход для проживания и существования имеешь и норм.
Потом произошел взрывной рост — освоение всего Дикого Запада, промышленная революция, мировые войны итд итп.
Народу уже стало хотеться чего то большего, да и скромность с религиозностью уже давно не в моде.
avatar
Volshebnik, интересная точка зрения...

С Вами не уснешь;)

Но я думаю, что Процент Авантюристов, Гангстеров и Предпринимателей (если между ними есть разница) во все Эпохи был примерно одинаковым. А в США он был явно выше среднего по Европе из-за того, что туда ехали сами энергичные.
avatar
Kapral, 
Не совсем так...
Считается что в штаты было 4 волны иммиграции, в 2 первых процент пассионариев и преступников был сильно ниже чем в последующих — это были в большинстве своем простые люди бегущие от голода, нищеты и гонений за религию итп — у ж явно не до игр на бирже им было...
а вот с начала 20 века в штаты полилось )))
уж не знаю как в процентном соотношении — но мне кажется первые 2 волны в последующих просто растворились, или сильно разбавились как минимум )))
avatar
Kapral, плюс не стоит забывать что в США фирмы могут по закону вычесть из своей налогооблагаемой прибыли до 70% от суммы дивов с префов, а физики такой возможности лишены.
avatar
Volshebnik, не в курсе. 

В старых книгах про Биржу современные заморочки с долгосрочностью держания, вычетами и прочим-вообще не упоминаются. Их не было. Зато очень учитываются транзакционные издержки и скорость доставки бумаг (обычно, кажется 7 дней). Из чего во время Корнера между Морганом и Хиллом (если не путаю) была гонка на пароходах из Лондона… Другой Мир…
avatar
Kapral, ну это я про нынешние налоги написал — что было в США 50-150 лет назад в плане налогообложения дивов с префов — не в курсе ;-)
avatar
Kapral, тогда рацион должны быть особенно в цене?) 
Понравился пост,  все правильно.  Кривая безразличия изменилась.  За дополнительную единицу риска требуют меньше доп доходности. 
avatar
Kapral, а по обычке 100 лет назад дивы вообще что ли не платили? 
avatar
Здорово, молодец, если сам придумал :)
avatar
Zenon Eleates, Спасибо! если это мне ;), тут  www.forgottenbooks.com/en   есть о чем задуматься
avatar
Kapral, красиво, спасибо :)
avatar
Автор, а знаком ли ты вообще с современным инвестированием?
Про портфели.
Про балансировку, как она снижает риск.
Про наращивание доли облигаций чем ближе к пенсии.

И 100 лет назад просто знаний не было, ни накопленных данных, ни инструментов, ни портфельной теории.

Такое ощущение, что ты почитал старую книжку, а с современными не знаком, либо только какие-то отрывочные данные.

P.S.
А про то, что изменился настрой людей, что они хотят больше прибыли и риска — это наивный взгляд.
Высоких прибылей хотели всегда. Просто сейчас более-менее научились обращаться с риском.
avatar
nk1, огорчили(.  знаком.

огорчили «про портфели»(. «Про портфели» есть ещё в Ветхом Завете. 

И каких «инструментов» не было 150-120 лет назад? Префы, оБычные Акции, Облигации, Фьючерсы, Опционы — все было. И линейные и не линейные.
avatar
Kapral, портфельная теория Марковица была создана в 1950 годах, в 1990 за нее вручили Нобелевскую премию.

«Про портфели есть ещё в Ветхом Завете» — значит нифига не знаком.

Читай книжку https://www.ozon.ru/context/detail/id/8240757/
avatar
nk1, Вы пишете общеизвестное…  я про Гарри нашего Марковица знаю) и знаю про то, что сам он инвестировал не «по Марковицу».

И вот то, что Марковиц инвестировал не «по Марковицу», имхо служит отличным дополнением к его замечательной Теории. Поразмыслим как-нибудь а почему?
avatar
Kapral, пытаемся спорить с букварем?
avatar
Налоговую политику еще надо учесть. Она менялась с годами. И цена денег менялась. Да и время до 1971 и время после отмены золотого стандарта, и время после поражения коммунистических режимов (1990), принципиально разные времена. У нас почти никто не знает, что в Америке в  восьмидесятых ставка кредита была 20%.

А так пиар все на тему что кто-то куда-то вложил и купоны стрижет. Вылетело в трубу гораздо больше. Баффет, который только инвестициями занимается, имеет политическую поддержку, три раза сидел в просадке по 50 процентов. Это не считая случаев когда он инвесторам деньги возвращал, т.к. не видел куда вложить.
avatar
Евгений Петров, 
Налоги(Тьфу-Тьфу-Тьфу) не рассматривал, их в Штатах до 1909-1911 фактически не было. Учитывался Биржевой сбор, гораздо более значительный чем сейчас. Фактически, тогда было не возможно скальпирование, да и дейтрейдинг, думаю, тоже.

и согласен, феерический рост Акций скорее всего просто отражение инфляции, которой в 19 Веке практически не было, просто из-за Золотого стандарта
avatar
Kapral, налоги это очень важный фактор в Америке. Они сильно влияют на поведение инвесторов.
А 1909-1911 это время близкое к Ливермору. Лучше него, ИМХО, никто его не описал. Ливермор работал на ленте (минутки по нашему). Вывел признак роста цены. Как она себя ведет перед ростом и падением. Потом переучился, когда лента перестала работать. Тогда еще графиков не было и он мат модели на цифрах выдумывал.

А так Грехем (!) за счет жены танцовщицы жил несколько лет пока все в норму пришло и преподавал. Не все на рынке так шоколадно как нам расписывают.
avatar
Евгений Петров, 
Грехем, вообще, имхо, самый честный из всех авторов книг по инвестированию. Не в смысле формул, конечно, а в смысле отношения к собственному опыту.
avatar
Интересное наблюдение. Но выводы неверные. Пришли другие люди на рынок — частные инвесторы и «домохозяйки». www.valuewalk.com/2013/03/retail-investors-hold-38-of-us-equities/ Но все лучше, чем в казино.
avatar
rename37, частные инвесторы всегда были, об этом хорошо написано у Ливермора и Лефевра( и не только у них) ещё про 19 век.  Не случайно в «Теории Доу» ( замечу, что существующей в весьма разных вариантах) так много про «дистрибьюцию». Т.е., говоря современным языком, про втюхивание публике и «народные АйПиО»
avatar
Kapral, я может чего путаю, но Ливермор (частный инвестор) зарабатывал в «кухнях» с огромным плечом, в которых помимо него играли на копейки все кому не лень как на скачках. И сливал заработанное на бирже, на которой он был белой вороной. Про каких частных инвесторов 19 века идет речь? Денег-то таких не было у народа в те времена.
avatar
1) Другие деньги
2) Другая скорость распространения информации и другие законы об АО (отчётность, приоритеты бонусов топов и дивов и т.п.)
3) Портфельная теория появилась лишь в 1950-х, позже на неё стали переходить институционалы, которые владеют ~70% акций США.
4) Благодаря той же ПТ появились индексные фонды, которые просто тарят акции из индекса, имхо именно они делают капитализацию большинства слабоизвестных фирм, достаточно попасть в индекс, хотя бы small cap или отраслевой.
5) Были периоды полного доминирования облигаций — когда проценты по ним были космические, выше дивов и роста обыкновенных акций при минимальном риске.
6) Как правильно заметили ещё, плюс другие налоги.
avatar
iddqd3n, угу во многом согласен. 
avatar

теги блога Kapral

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн