Блог им. maurizio27

Почему лонговать выгоднее, чем шортить? Все просто!

Почему лонговать выгоднее, чем шортить? Все просто!
Допустим, бумага упала с 200 у.е до 160 у.е. Шортист мог бы заработать на этом 40 у.е (в количественном выражении) с акции или 20% (в процентах). Но, предположим, что наш парень-шортист решил дождаться дна по бумаге и прикупить акции по 160 у.е с последующей их продажей по 200 у.е, т.е решил сыграть в лонг. Так вот купил он по 160, дождался восстановления цены до исходных 200, и продал. Каков итог? Итог: 40 у.е на акцию (как и при шорте), однако в процентах прибыль составит 25% против 20% при шорте. Но это далеко не единственный плюс лонга. Плюсом также является тот факт, что шортисту акция обходится по 200 у.е, а для лонгиста по 160 у.е., за счет чего и возникла разница дохода в процентах хотя количественный диапазон дохода один и тот же.

 

Такие вот пироги! Всем удачи!

★3
56 комментариев
+ еще % за заемные деньги
Сергей Сметанин, +бумажка должна ходить как трамвай по маршруту «160-200»…
avatar
Wasiliew Wasilij, да. чем дольше ходит, тем больше % платим. Я увидел в свое время падение Магнита от 12 000р. Но не знал как долго ждать прибыли от шорта. Поэтому не стал шортить. Шорты имеют отрицательное мат. ожидание, если их долго держать в портфеле. Я именно о акциях
Сергей Сметанин, ну, тут основной вопрос: является ли «это» работой?! Не трудно иметь два счёта, один долгосрочный, другой спекулятивный или спекулятивно-экспериментальный. Проблема комиссий, % и прочих налогов остро стоит для долгосрочного счёта, а на спекулятивном, если получаешь прибыль, то комиссии не особо значимы… Если, конечно, не на секундах лудоманить!
Короче, без конкретики подобные данному посту рассуждения превращаются в сбрасывание всего в кучу и бесконечное непродуктивное перемешивание. Из  пустого в порожнее. С возрастом перестаёшь обращать на это внимание, старый что малый и т.д…
avatar
Wasiliew Wasilij, согласен. на это надо время тратить, которого мало
avatar
RTS_TRADER, все очевидно, но далеко не все новички это понимают.
avatar
Петр Петров, я продаю. но не шорчу.
покупаю и продаю.
avatar
Петр Петров, да новички то и ни лонговать ни шортовать толком то не умеют.Тут как бы плевать как сливать)))
avatar
Петр Петров, «опускаться» на уровень новичка… тогда и уровень рассуждений, и их ценность становятся… «бесценными») Пост просто глупый. Отдаёт «жизнерадостным идиотизмом» (я не обижаю никого!) — я с такими рассуждениями в детстве играл в компьютерную игру «про биржу»: есть активы, их цена ходит в диапазоне, покупаешь дороже, продаёшь дешевле. Ну и какая связь между этой игрой и биржей?! Также и в посте: 25 больше 20, поэтому выгоднее занимать сторону, где 25. И что?! А если лонг сработает через 10 лет, потому что «кризис-рецессия-революция»?!
avatar
Сейчас Вася Олейник обоснует, что ты не прав)
avatar
Петр Петров, xD
Это хорошо так рассуждать когда восходящий или боковой тренд, а так посмотрел бы на эти рассуждения в нисходящем тренде или так многие рассуждали в 2008 или 2011 году.
avatar
Алексей, я просто описал базовые понятия почему лонг выгоднее шорта. понятно дело, что рынок сложнее. однако как ни крути лонговать выгоднее, чем шортить.
Евгений Шлессер, при произвольно заданных условиях задачи можно получить желаемый ответ. Даже теорему доказать! Почему бумага сходила с 200 до 160 и в обязательном порядке вернулась от 160 к 200?! Что это за рассуждение такое было?! Что это за сравнение «20» и «25»?! С выводом, что 25 всяко больше 20!?
avatar
Wasiliew Wasilij, все ве6но. надо понимать почему бумага сходила вниз и почему она должна вернуться. Просто если бы я абсолютно все моменты и ньюансы описал, получился бы не пост, а роман «Война и Мир». А такие труды обычно оформляются в книгу и затем продаются :) Тупо покупать бумагу потому-что она упала — это глупо. Однако, когда бумага падала вместе со всем рынком. Когда на рынке небольшая или средняя коррекция. Тогда другой вопрос. В идеале, пример, указанный мной в посте, рассчитан на стратегию «выкупай упавший рынок». Т.е не шортить падающий рынок, а ждать когда сформируется дно, и затем прикупить себе те бумаги, которые интересуют. А затем спокойно ждать возврата рынка к прежним значениям. Однако тот факт, что лонг обходится дешевле шорта, за счет чего дает в процентах больше прибыли — это неоспоримо. Кто, и как будет применять эти знания — уже не мое дело. Я, лишь, поделился своим наблюдением. Дал пищу для размышлений.
Рассмотрим ситуацию глазами инвестора.
Сначала я определю, кто такой инвестор. Это человек, который вкладывает капитал без левереджа. Вкладывает в какое-нибудь дело. В какую-нибудь идею. В финансовый актив. Инвестор использует в своей работе несколько основных факторов, среди которых:
1) Постоянный рост экономики и отдельных её агентов.
2) Доходность даже в период стагнации или рецессии.
3) Частая неадекватная оценка активов рынком.
...
Если исходить из такого определения, то для инвестора самая разумная политика в рынке — докупать на проливах, покупать, покупать, покупать. Покупать то, что он выбрал по своей оценке из фундаментального анализа. Никаких стоп-лоссов по цене в рынке! Наоборот. Агрессивная докупка = профит. Отмена идеи покупки может быть только тогда, когда оценка по своему анализу показывает, что идея себя изжила или была ошибочной.
Если нет стопов (а их у инвестора быть не должно иначе он уже не инвестор), тогда шорт = бесконечная вероятность потери денег. Шорт для инвестора = торговля с плечом. То есть возможность потерять весь вложенный капитал при том, что актив будет и дальше существовать и торговаться. Это недопустимо для инвестора. Тут не вопрос выгодно/не выгодно. Это просто недопустимо! У инвестора может быть идея что-либо зашортить, но он может это сделать только через реверсный актив, который можно купить, но никак не открыть шорт.

Теперь рассмотрим ситуацию глазами трейдера.
Трейдер не сможет выиграть конкуренцию на рынке без левереджа. Это аксиома. Без плеча трейдер всегда будет аутсайдером. Соответственно для трейдера точка отмены его торгового сценария всё равно должна быть выше, чем потеря допустимой для него доли капитала. Даже если трейдер торгует сложную конструкцию, которую он считает стационарной по дельте в пределах «незыблемого» как ему кажется коридора, даже если трейдер убеждён в своей идеи. Он не может по определению рисковать на всё за один заход и залезать ещё в долги. Это уже не трейдер, а лудоман. Так что либо стоп либо фиксацию отмены сценарий при достижении предельных потерь капитала (может быть это один депозит, но не весь капитал) и т.п. — что-то должно быть обязательно. Будем условно называть это стоп.
Так вот, при торговли со стопами и многократным повторением входов абсолютно не важно шорт это будет или лонг, если системный подход позволяет извлекать прибыль на длительном отрезке. И расчёт % идёт от капитала трейдера, а не от условных единиц актива. % актива — абсолютно бесполезный показатель.
Единственное, что трейдера должно заботить — это дополнительные расходы на трение в случае шорта. Если их нет (на деривативах), тогда шорт и лонг равнофигственны.

Fry (Антон), привет :) понятно дело, что везде свои ньюансы и так далее. однако в базовом сценарии, если убрать всю мишуру, получается лонг выгоднее шорта. По крайней мере по по инструментам типа акций. Шорт, действительно, это всегда плечо. А за плечо надо платить. Плюс ко всему войти по более низкой цене обходится дешевле, чем входить по более высокой. Это аксиома :) Купить по 160, то что стоило 200 и продать за 200 — выходит дешевле, чем «купить» шорт по 200 и зафиксировать прибыль на уровне 160. Вложений при лонге меньше — процент прибыли выше. Еще вариант, если трейдер может позволить себе шортить бумагу от 200, значит сможет позволить себе на эти же средства купить бумагу на тот е объем денежных средств но по 160. Пример: есть 10 кило у.е. трейдер встал в шорт на 500 лотов по 200 у.е за акцию. Однако при цене в 160 трейдер может купить не 500 лотов, а 625! И тогда получается выигрыш не только в процентах, но и в количественном выражении.

Согласен с тем, что вместо шорта лучше купить противоположность падающей бумаги.

Евгений Шлессер, странные расчёты. Ну я всё сказал выше. Больше добавить нечего.
Антоха, ты же сам написал «И расчёт % идёт от капитала трейдера, а не от условных единиц актива. % актива — абсолютно бесполезный показатель». Вот и получается, если не приплетать разные тонкости, выгоднее купить дешевле, чем купить дороже. Когда покупаешь какую-то бумагу естественно вкладываешь в нее капитал. Таким образом он превращается в стоимость актива. Зачем «покупать» (при шорте) дороже, если можно купить дешевле? Плюс, если уж вдаваться в ньюансы, когда бумага падает — никогда не знаешь точно где будет дно. Можно лишь попытаться угадать методом ТА и так далее, хоть на кофейной гуще. Но когда ты входишь в лонг по упавшей бумаге. При этом допустим, было общее падение индекса в которой эта бумага входила. Ты уже знаешь, что у бумаги была определенная цена, и что индекс вернется к своему исходному значению и стоимость бумаги тоже вернется. Таким образом у тебя есть ориентир. Чисто психологически иметь ориентир менее нервозно, чем не иметь его вообще. Плюс имея ориентир, можно рассчитать примерную доходность сделки.
Fry (Антон), на фьюче на акции на стороне шортиста процентная ставка, которая зашита во фьюче. И дивы он не платит. Поэтому для краткосрочника во фьюче на акцию лонг/шорт ближе к паритету, чем в самой акции.
avatar
не знаю на фьючах хоть вверх, хоть вниз — всё одинакого, только шорт как правило по времени в 10-20 раз быстрее происходит, чем лонг. Поэтому затраты исходя из учёта времени быстро окупаются
avatar
dmtrader, что падение обычно происходит быстрее, это да. согласен. однако, когда бумага падает никогда не знаешь, где будет дно. оно может оказаться совсем рядом с входом в позу. но, если бумага падает от какого уровня у трейдера есть хоть какой-то маяк. раз цена была 200 и упала до 160, то рано или поздно она вернется к 200. По крайней мере американские акции обычно так двигаются. Российские конечно же могут как упасть так и лежать на дне годами. Таким образом, когда ты входишь на дне в лонговую позицию, у тебя есть ценовой ориентир.
Евгений Шлессер, такой же маяк может быть и на шортах — от сопротивления только. На лонге — поддержка и тд. всё одинакого. Просто шорт это быстро, а лонг это долго. Момент искать нужно как для того, так и для другого
avatar
dmtrader, тоже верно. но лично мне психологически проще встать в лонг, чем в шорт. чем переживать упрется ли шорт в линию поддержки и отскочит назад или пробьет ее ) в любом случае. ну пробьет линию поддержки. если ты работаешь от лонга, сиди жди дна. Тем более дно приходится недолго ждать, основываясь на принципе «падение происходит быстрее роста». Если трейдер мастер на все руки, может и шорт взять и перевернуться и встать в лонг. Тут двойную выгоду можно получить при умении :)
всеми любимый  Джесси Ливермор заработал основные деньги
на шортах
михаил абанов, Бафферт никогда ничего не шортил, зато активно выкупал просадки. И среди инвесторов является самым богатым.
Евгений Шлессер, это совершенно разные категории инвестор и спекулянт
инвестор это купи и держи
спекулянт стреляет с обеих рук лонг шорт без разницы
все зависит от ситуации на рынке

михаил абанов, касаемо ситуации полностью согласен. однако, какой вывод можно сделать? лучше рисковать меньшим объемом средств покупая на просадке допустим 1000 лотов какой-то бумаги, чем рисковать большим объемом средств купив тот же объем. а в долгосроке получается, что стратегия инвестора-лонгиста дает намного большую доходность, чем спекулятивная. Можно, ведь, и дивы еще получать пока ждешь таргет цены. Баффет тому пример. Еще ни одного спекулянта не видел, который смог приблизиться к Баффету по состоянию средств.
Евгений Шлессер, сколько можно аппеллировать к Баффету? там все не так просто как это преподносится публике. Например, у него были шорты по экзотическим basket puts options с нетривиальной динамикой



avatar
wrmngr, эта картинка является примером. слово example — пример. если я правильно понимаю, здесь приведен пример наихудшей сделки по опционам. lehman якобы покупает путы на три индекса у Беркшир. Слово «basket» = «корзина», аналог нашему слову «портфель». 
wrmngr, возможно тут пример того как Lehman купили путы на опционы в 2007 году на индексы SP500, Eurostoxx, NIKKEI с экспирацией в 2027 году у Беркшир. С другой стороны, если бы они реально купили путы в 2007 году, то Lehman не оказались бы таком печальном положении в 2008 году. Да, и вообще странно, почему бы не купить путы напрямую на фондовом рынке. К чему было обращаться к Беркшир? И зачем Бекршир продавать путы кому-то, если они сделали ставку на падение рынка? Стоит заметить своевременнную ставку. Могли бы озолотиться на этом. Допустим, что все так и произошло, как на приведенной картинке. Однако в таком случае ставку ставили на падение рынка, а не какой-то бумаги. И стоит заметить расчет времени до падения рынка был очень близким к фактическому падению. Кстати, в приведенном в посте, я подразумевал шорты и лонги в обычной торговле: внутри дня, краткосрок и т.п. Одно дело понимать, что рынок вот вот упадет и поставить на его падение. Другое дело совершать суетливые движения внутри дневной торговли или краткосроке. Типа зашортил Сбер от 270, закрылся по 265. При этом, допустим, Сбер на следующий день снова вернулся к 270. Что в такой сделке героического? То что тупо повезло во время войти и во время выйти? У нас масса таких «гуру». Только почему-то никто из них не стал очередным Крамером, Баффетом или Джесси. Потому-что близоруки. Для них верх мастерства выхватить немного прибыли и радоваться тому что смогли во время закрыть шорт. В худшем случае зависают в своих шортах на годы, сливая депозиты. В случае с лонгом, если не повезет с ценой, и она упадет, можно хотя бы дивы получать, и никому не платишь за содержание плеча. Что тоже немаловажно. Неудачный шорт, даже, дивидендной бумаги, не дает ничего кроме убытка.
Евгений Шлессер, много рассуждений, но мало понимания. Лиман не брал этот конкретный пут на свою книгу, там же написано «деск хеджирует сделку через 10-летние OTC опционы» и это не набор  ванильных опционов на несколько индексов, это структурный продукт по сути.
комментировать конкретные шорты по конкретному сберу, близоруких гуру мне не интересно. 
 «В случае с лонгом, если не повезет с ценой, и она упадет, можно хотя бы дивы получать, и никому не платишь за содержание плеча.»

а можно и не получать, если не повезло…
avatar
wrmngr, ну, с шортом если не повезет, можно 100% забыть о дивах. плюс платишь за содержание позы открытой. а с лонгом, если не повезет, но при этом вложишься в нормальную компанию, а не говно 2-3 эшелона, дивы скорее всего будешь получать. Просто покупать надо не акции российских компаний, а акции мировых лидеров. Типа майкрософт, интел, мастеркард… Такие компании могут не платить дивы, лишь, при очень серьезных проблемах.
Евгений Шлессер, это всё понятно. И новичкам все это полезно знать. Я не спорю что шорт опасней. Просто пример ваш расчета pnl для шортах некорректен. И безапелляционные заявления о Баффете режут глаз
avatar
михаил абанов, то, что Джесси заработал на шортах, он также успешно и слил.  
avatar
Если актив падал пол года прибавьте еще проценты за шорт
avatar
Я думаю, что большинство споров, недопонимания и порой даже «срача» происхоит как раз из-за того, что человек, что-то пишущий про трейдинг, указывающий какие-то постулаты или доказывающий свое мнение относительно  трейдинга, не указывает, условно, категорию трейдеров, для кого эти законы, постулаты и т.п. расчитаны. Инвестор это, среднесрочный трейдер или внутридневной спекулянт? Это же принципиальная разница! Взять хоть Магнит (или что там упало в последниее время). Инвестор, который верит в бумагу, будет ее только докупать. НО спекулянту грех не воспользоваться таким падением и не пошортить внутри дня! А уж если взять фьючерсы, то там действительно все эти расчеты не действуют. Есть ГО — хочешь покупай, хочешь продавай — одноуйственно)))
avatar
Попов Роман, так и есть. Я писал в целом, убрав всю мишуру. И, если убрать мишуру — то лонг выгоднее шорта. А фьючерсы — это по факту производный инструмент. Поэтому там своя атмосфера :)
Евгений Шлессер, Вот поэтому и надо пояснять. Читатели же откуда могут занть, что вы имели в виду))  В этом вопросе, мне кажется, «написал в целом» не подойдет) У нас внутри дня больше половины сделок осуществляется высокочастотными роботами. Это что, мишура по вашему?)) Может быть грубый пример приведу, но это как если бы я сказал, что вода только жидкая. А то, что она может быть в твердом и газообразном состоянии — это мишура)) Там свои условия и т.п.
avatar
Попов Роман, дак и толку от HFT торговли? Много ли у нас развелось Баффетов благодаря этому принципу торговли? ))) есть базовые принципы и они независимы от того какой тип торговли идет. Даже, при HFT торговле получается с шорта берется в % прибыли меньше, чем с лонга. Другой вопрос, что при HFT торговле внутри дня и шорты и лонги имеют место быть. И, действительно почему бы не использовать оба метода торговли, если позволяет рынок. Однако HFT дает прибыль преимущественно на объемах, или высокой стоимости актива. Торговать 1 лотом бумаги стоимостью в пару тысяч рублей и брать при этом допустим 10 пунктов — это какое-то дрочево. Поэтому естественно для HFT выбирается или дорогой актив (тот же фьюч на нефть, который и 1 лотом можно нормально играть), либо брать объемом лотов, тогда и 10 пунктов дадут что-то существенное.

Евгений Шлессер, а почему у вас показатель успешности торговли это обязательно Баффет? Т.е. если человек просто торгует и получает прибыль пусть даже соизмеримую с обычной зарплатой, то он ничерта не трейдер?!

«толку от HFT торговли?» — что значит нет толку? Т.е. все эти роботы просто благотворительностью занимаются? )))

Я же не оспариваю ваши тезисы! Они верны! НО, только для категории «Инвестор». Или вы думаете, что человек, который сегодня в течении дня возьмет 100 пунктов прибыли от шорта какого-нибудь актива, дурачок, потому что надо было ему обязательно что-то купить?))

avatar
Попов Роман, хорошо, тогда почему подавляющее большинство трейдеров сливается в долгосроке, если все так хорошо и есть грааль в виде HFT торговли? Ни в коем случае не принижаю значимость HFT и не хочу ущимить достоинство простых смертных трейдеров. Просто по факту, почти 90-95% трейдеров сливается в долгосроке, но процент выживаемости среди инвесторов намного выше??? Возможно что-то делают неправильно? Может быть грааль в том, чтобы совершать меньше действий, но зато те немногие действия, что будут совершаться — будут очень обдуманными и просчитанными от и до? Например, зачем покупать дороже (шорт), если можно купить дешевле (лонг)? Посидел подождал, когда образуется дно. Вместо того, чтобы рисковать открывая дорогой шорт, открываешь дешевый лонг. Все просто.

Евгений Шлессер, никто не говорит про грааль! Его нет. И при инвесторском подходе — это тоже не грааль. Потому что регулярные кризисы никто не отменял. Лично я не знаком со статистикой «выживаемости» инвесторов)) Я допускаю, что там не намного лучше дела обстоят… Опять же, я говорю не про крупных инвесторов, у которых денег дохрена и они способны усреднятся при падении рынка до бесконечности, чтобы потом хорошо заработать. А если денег таких нет? То что? Ждать Газмяс по 360 всю оставшуюся жизнь и гордится, что ты инвестор?)) Вот вы говорите, что не знаете таких, кто бы заработал спекуляциями и все сливают. А вот я и инвесторов среди обычных людей не особо встречал. По крайней мере, обвалы рынка у них забирали тоже все. Т.е. процент успешных инвесторов примерно равен проценту просто успешных трейдеров.

«будут очень обдуманными и просчитанными от и до?» — так даже в спекулятивную сделку нормальный трейдер входит, просчитав все за и против. Как-будто только все просчитав, можно нащупать то самое дно, откуда уже можно покупать))) Второе дно в подарок никто не отменял))

И опять же, повторюсь, я с вами по большей части согласен. Но ваша аргументация совсем не подходит например для срочного рынка и краткосрочных спекуляций внутри дня.

avatar
Евгений Шлессер, ХФТ — технически сложный инструмент с очень ограниченной ликвидностью. Он мало кому подходит, но если подходит — то и с Богом.
avatar
SergeyJu, не знаю, что подразумеваете под HFT. Но в понимании рынка это High Frequency Trading. Фактически роботорговля основанная на скальпинге с очень большим количеством сделок внутри дня. Она не может быть инструментом. Хотя в целом согласен, если кого-то устраивает такой стиль торговли — в путь.
Евгений Шлессер, я иду от портфеля, для меня что акции, что  облигации, что спекуляции на фьючах — все инструменты, которыми я манипулирую. Если угодно, инструмент — это актив+способ управления активом.
avatar
SergeyJu, можно итак рассматривать ситуацию )
шортят потому что коротко-быстро. Инвестиционный шорт нонсенс и как правило приводит к сливу счета.
avatar
Про шорты высказался Майкл Бьюрри (предсказал обвал 2008 года, фильм и книга «Большая игра на понижение»). Сказал он следующее (дословно не помню, но сам смысл): Я предпочитаю лонги. Если даже шортовая позиция идет без остановок к цели, то у шортиста есть потолок заработанного-это ноль цены акции.А у лонговой позиции нет потолка.
Александр Иванов, смотрел этот фильм. Очень понравился! А с высказыванием прям не возможно не согласиться, или попытаться его опровергнуть.
лонг-бессмысленный и беспощадный
avatar
А если на падении через каждые 5 у.е. на шорте брать прибыль и тут же переоткрывать шорт на всю доступную сумму то сколько процентов будет совокупно по серии шортов?
avatar

как по мне главный плюс лонгов это то что деньги обесцениваются, есть инфляция а значит товар будет дорожать 

 и лонг теоретически не ограничен по доходу в %, в отличии от шорта 

 

а плюс шортов — скорость, падает всегда быстрее чем растёт 

avatar
Интересное наблюдение, будем лонговать!
avatar

теги блога Евгений Шлессер

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн