Интервью с Олегом Клоченком

У меня в гостях Олег Клоченок — идеолог доходного инвестирования. Олег — один из первых в России ранних пенсионеров. Много лет живет с рынка. Советую ознакомиться с основами его стратегии на Youtube. Или прочитайте эту статью.

Вы много раз писали, что для частных инвесторов халява скоро закончится. Мало у кого будет возможность жить на ренту. На чем основано это утверждение?

Мир меняется. Последние годы меняется уже ощутимо быстро. Есть ненулевая вероятность, что через 5-10 лет зарплаты будут слишком малы, чтобы откладывать больше 10%, а акции слишком дороги, чтобы 10% от зарплаты позволяли что-то купить каждый месяц и иметь с этого какой-то ощутимый дивидендный поток… То есть, ещё и дивидендная доходность станет крайне незначительной…

Кто успел составить себе капитал, будет жить на ренту. А кто не успел, как в старые недобрые времена первой половины 20 века, сможет начать этот процесс в расчёте на то, что его прозорливостью воспользуются в лучшем случае его дети или внуки, но не он сам…

Не обязательно так и будет. У меня нет хрустального шара. Но вероятность такого развития событий есть, и она достаточно велика, чтобы имело смысл её учитывать...

Первый капитал вы сделали при помощи везения или дисциплины? Есть ли шансы выйти на пенсию без везения?

Без везения не было бы и дисциплины… С одной стороны, в кризис 1998-2002 годов я зарабатывал приличные (для того времени) деньги. Не большие деньги, а именно приличные. Это были годы пустых ресторанов, в пятницу вечером можно было без брони заехать в любое место и не ждать у барной стойки в очереди. Я мог позволить себе заехать, скажем так, не более того. И это, конечно, везение. Ещё мне повезло, что в мою пустую голову тогда пришла мысль о фондовом рынке и о финансовой дисциплине. Зрелище в один месяц разорившихся людей не среднего достатка впечатлило, видимо. Без дисциплины — никуда не придёшь. Но мысль о дисциплине для моего характера — чистой воды везение.

Выйдут на пенсию, как я думаю, все, кто доживёт до неё. Можно ли составить себе свою собственную пенсию? Думаю, что сейчас это доступно каждому. Сколько бы вы сейчас ни купили акций каких-нибудь надёжных компаний с хорошей дивполитикой, если вы их не продадите, будут вас кормить в старости. Пусть эта прибавка с дивидендов и не будет покрывать всех ваших расходов — это всё одно прибавка. А деньги в старости лишними не бывают, как и в молодости :)

Ну а удача накопить капитал, достаточный для жизни с дивидендов — это всегда удача. Нужно обладать манией величия в острой форме, чтобы думать, что такого счастья ты достоин.

Мы все достойны самого лучшего, конечно, но получаем, что получаем. Незаслуженная бедность, как и незаслуженное богатство — обычное дело.

Мне повезло. Я незаслуженно богат. Мне удалось довольно долго быть дисциплинированным, экономным и сообразительным, чтобы ангелы удачи подбросили мне деньжат на старость...

Есть ли грань в образовании инвестора? Первое время инвестор поглощает “базу”. Затем ему предлагают выучить азы бухучета и читать отчетности. Далее следует прочитать труды экономистов. Когда можно остановиться? Не вредит ли нам избыток информации?

Я думаю, что инвестору достаточно уметь “гуглить” EBITDA компаний, которые его интересуют, уметь усреднять и различать наклон усредненной EBITDA за последние 10 лет: куда она движется, вверх или вниз? Если то же самое он умеет проделать с годовыми дивидендами компаний — ему уже ничто не страшно, он лучше многих профессионалов. Понятно, что если кривая средних значений смотрит вверх — можно покупать. Хорошо бы, конечно, покупать дешевле, чем в среднем даёт рынок, но для успеха это не обязательно…

Выучить бухучёт, разбираться в его видах, читать отчёты о движении денежных средств и считать форвардные мультипликаторы — это всё для любителей знания, для исследователей. Инвестору это знание в равной степени помогает и мешает. Я так думаю.

Откуда у вас оптимизм по поводу компаний РФ? Это точный расчет или патриотизм?

Первое, что я хочу сказать: я нахожусь в трезвом уме и здравой памяти. Что буквально значит: мне доступен рациональный расчёт и я им пользуюсь. С калькулятором и здравым смыслом стараюсь не расставаться надолго.

Второе: я патриот. Я люблю Россию. Люблю отечество. Перечитываю часто биографии отцов и восхищаюсь сложными узорами их судеб, их мудростью и глупостью, красотой и безобразием их поступков. Предки не оставляют меня равнодушным. Люблю русский язык. Мне нравятся причуды русских людей, их смекалка, расчётливость, нежность и неутомимость. Я люблю нашу литературу (от Карамзина до Прилепина с Пелевиным), живопись (от первых “передвижников” до Коржева), музыку (классическую и эстрадную почти всю от середины 19-го века до 70-х годов примерно прошлого века), танец (обе балетные школы — и Мариинка и Большой за весь 20-ый век), походку, мимику, религии… Я фанат русской культуры. Знаю её недостаточно, но всякий раз сталкиваясь, понимаю — люблю до слёз.

Третье: с привычной русским смекалкой я в то же время понимаю, что мои условные “5 копеек”, мой капитал, не составят счастья нашей финансовой системе. Тем более, она уже более 30 лет не наша.

Вывод: с финансами нужно включать рациональность — жизнь будем дарить Родине на других фронтах.

Большая удача для людей, сейчас живущих в России, что русский фондовый рынок один из самых перспективных в мире. Я не считаю, что в США какой-то страшный пузырь: там есть что купить, если поискать. Но мои расчёты говорят, что самыми перспективными рынками сейчас (и на ближайшие пару пятилеток) являются вьетнамский, монгольский, индийский и русский — там проще всего найти компании с хорошей доходностью и уверенными перспективами...

Сейчас идет череда переносов и отмены дивидендов. В следующем году есть риск не досчитаться минимум половины денег. Почему вы не боитесь этого явления? Откуда нам брать наличность на текущие нужды?

Такой риск есть. Не думаю, что половины, но четверти дивидендов можно запросто недобрать. Не очень понимаю, зачем этого бояться. Чему быть — того не миновать. В любом случае, дивидендов будет больше, чем банк выплатит за депозиты по аналогичному капиталу. Сейчас депозиты в районе 5% и стремятся к 4%. Дивидендная доходность прошедшего года где-то 7-8%. Будет в самом пиковом случае 5-6%. Неплохо.

И ещё один момент. Кризис не только сокращает временно доходы. Он сокращает и расходы. Я веду учёт семейных трат и в последние месяцы мы стали тратить примерно на 30-35% меньше, чем в те же месяцы тратили в 19-м году. Думаю, даже на реинвестирование с дивидендов останется — дивиденды порежутся меньше наших бюджетов.

Вы довольно спокойно относитесь к распространенным рискам: девальвация, инфляция, волатильность и т.д. Есть что-нибудь, чего вы по-настоящему опасаетесь?

Да, мне плевать на девальвации, а тем более — на волатильность. Это не те вещи, на которые стоит отвлекаться.

Держите половину портфеля в экспортёрах, имеющих растущую валютную выручку — и Вам тоже будет плевать на девальвации. Любую девальвацию Ваш портфель будет догонять за два-три года без всяких усилий с Вашей стороны. Девальвация для меня праздник. Инфляция отстаёт, дивидендные доходности стремительно растут — лёгкие деньги на пустом месте.

Волатильность вообще ни о чём — это волнение для несовершеннолетних. Всё так быстро мельтешит перед глазами, что аж гормоны шалят...

Долгосрочному доходному инвестору особенно хорошо в двух случаях: когда акции дёшевы и не растут в цене и, когда акции сильно падают в цене. В обоих этих случаях инвестор может покупать хорошие акции в свой портфель на избыток дивидендов. Умеренно хорошо, почти плохо, инвестору только, когда акции дороги и растут в цене — приходится искать что-то на помойке, в дальних эшелонах, или ковыряться в облигациях. Приходится работать.

Волатильность — это такая подвижность в ценах, когда любая ситуация очень временна и инвестору то очень хорошо, то кажется, что скоро придётся работать, но не успеешь задницу от дивана оторвать — и уже опять очень хорошо.

Единственное, что из вопроса меня пугает и любому инвестору стоит бояться — инфляция. Инфляция — это главный киллер нашей долины. Она убивает капиталы. Она не различает каст: разоряет всех неготовых. Я её боюсь. И вся моя инвестиционная политика настроена на то, чтобы любой ценой знать, какова инфляция сегодня, обгонять инфляцию, предвидеть инфляцию и готовиться к инфляции. Я очень серьёзно отношусь к этой даме, она заслуживает уважения и пристального внимания в эпоху фиатных денег.

Нужно ли инвестору слушать экономистов? Ведь они не рискуют собственной шкурой. Полезны ли хоть сколько-нибудь прогнозы Хазина и его коллег?

Смотря с какими ожиданиями…

Если, скажем, Ваш читатель молод, ему/ей лет 20-30, и здоровье позволяет рассчитывать на еще 30-50 лет экономической жизни — стоит послушать толковых экономистов. Тот мир, который они нам обещают прямо завтра, скорее всего, завтра не наступит. Но лет через 20, вероятно, некоторым из нас, везунчикам, придётся с этим миром иметь дело.

Экономисты ничего не могут сказать про финансовый рынок. Они вообще этому не учились. Да и учиться там особо нечему — пока нет ни одной внятной парадигмы, даже обсуждать нечего… хотя уже есть несколько математик, на основе которых теория может получиться. Может быть, Вы или кто-то из Ваших читателей нас научат. Пока нечего обсуждать. Да и для того, чтобы собрать себе капитал, этой теории и не нужно — инструменты есть, они старые, им по 200-150 лет, они, насколько это вообще возможно при капитализме, надёжно работают. Я считаю, что начинающему инвестору нужна практика с опорой на здравый смысл.

Экономисты думают про общие закономерности обмена и ценообразования. Они про глобальные, большие закономерности. Это надо понимать и уважать.

И ещё один важный момент: экономистов мало. Не всякий так называющийся таковым является. Упомянутый Вами Хазин не подделка, это специалист. Но надо самому быть специалистом, чтобы понимать как Хазина “готовить”. Читайте и понимайте: жизнь разворачивается медленно и всегда неправильно, так, как пишет Хазин, очень вероятно на самом деле будет, но нескоро и не так…

Мы, люди, очень мало пока знаем про наше, человеческое. Представления психологии, социологии, экономики и прочих исследований о человеке и его обществах пока у нас детские, очень примитивные и очевидно недостаточные для разумной организации жизни.

А про “собственную шкуру” — забудьте. Талеб — специалист в очень узкой области математики, финансовый спекулянт, аферист и хороший пиарщик. Его заслуга в том, что он обратил внимание думающей общественности на концы распределения гауссовой кривой. Очень хорошо. Умница. Это не повод читать всё прочее и тем более класть на чей-то кон, прости Господи, свою шкуру. Я почему-то нигде не вижу шкуру самого Талеба...

Мой совет: шкуру берегите, куда попало её не суйте, спрячьте ночью в надёжное место и не забудьте перепрятать через неделю — она не казённая. Лучше абстрактное мышление развивайте, чтобы шкуру не совать куда ни попадя и деньжат подзаработать… Абстрагирование + здравый смысл — наше всё, наша надёжная опора, русский стиль.

Сейчас вы делаете ставку на инфляционный сценарий. БОльшая часть активов у вас в акциях. Это идет вразрез с вашей стратегией доходного инвестора. Откуда такая уверенность? Как вы будете действовать, если сценарий не реализуется?

У меня практически всё в акциях. Я очень серьёзно отношусь к инфляции. Если есть угроза, большая вероятность непредсказуемо высокой инфляции, я реагирую очень жёстко: капитал вкладывается в реальные высоколиквидные и надёжные активы.

Уверенности, конечно, у меня никакой нет, но мне достаточно ненулевой вероятности.

Если сценарий не реализуется, я просто разложу активы в привычный режим “мирного времени”. Никаким особым образом действовать уже не нужно будет...

Если не ошибаюсь, вы в прошлом психиатр. Помогает ли это в инвестировании. Если да, то как?

Я не психиатр. Я в прошлом отчасти то, что называется “клинический психотерапевт”. Это моё второе образование. По первому, я — экономист.

Дело в том, что в 90-е годы у любого бизнеса, даже государственного, была очень простая трёхходовая схема развития: украл, убежал, съел. Экономическое образование было не просто не нужно, оно мешало: оно путалось под ногами, ты всё время спотыкался о ненужные никому идеи и опаздывал к деньгам. К середине 90-х мне эта канитель надоела. И я стал искать, чему можно научиться полезному. Так как все вокруг друг другу канифолили мозг, как в процессе кражи, так и по ходу бега, я подумал, что стать специалистам по коротким замыканиям в нервной ткани довольно перспективно. Это можно будет продать, а, если не получится продать, то можно будет распаивать собственные контакты своими руками (свои руки далеко не убегут).

В инвестировании это не помогает, психотерапия в финансах бессильна. Но я теперь квалифицировано утешаю друзей, когда те попадают в плохую ситуацию…

Сейчас я получаю третье образование: в области электроники и программирования. Думаю сделать своей семье робота, чтобы он полностью заменил меня, когда мой час пробьёт: нужно выносить мусор и ворчать по утрам, рассказывать сказки на ночь и управлять семейным капиталом. И моя психотерапия пригодится роботу для сказок, я надеюсь...

Примечание: стиль и орфография автора сохранены.

Ставьте лайк, если интервью понравилось.

И подписывайтесь на самый нескучный телеграм-каналпо инвестициям @pensiya35