Многие уповают и тыкают концепцией "«Общественного договора»"
Типа государству мы подчиняемся и платим нологи, а взамен оно должно
1
2
3
........
куча пунктов и подпунктов
НО самое смешное, что Общественный договор — это метафора.
Некое образное понятие. Не существующее реально. Но используемое для демагогии и вливания в уши. Для обьяснения Почему ты должен платить налоги и исполнять законы.
НО большинство воспринимают его как реально существующий обьект.
В этом ошибка.
Из этого следует, что если есть договор — есть и обязанности и права. ВЫ должны и вама должны.
НО ИХ реально этого НЕТ.
Государство это некий безликий обьект, сам ничего не делающий. Делают люди.
Им руководят те, кто имеет власть. Но это — люди и они лично не отвечают ни за что, а отвечает государство. Т е некий общак, или касса. а значит государство ничего никому не должно и быть не может.
Гражданин же реальный суьбект. — т е он должен и обязан и с него можно спросить, а права его лишь на бумаге. Сегодня выполняются, завтра зависит от желания властей и текущей ситуации. Контр-террористическая операция, напр.
И забрать что-либо у государства (по своему желанию) человек не может. Просто убьют.
Государство же он убить не может. А чиновников — смысла нет, тк просто заменят другими.
Государство же, в лице силовиков, может вас убить, отнять что-угодно (даже ваших детей), мобилизовать, экспроприировать, национализировать, лишить свободы, оштрафовать.
Законно/не законно — не важно. Иногда так, иногда по другому. Смотря какая власть.
Вывод
Люди просто вынужденны отказываться от своих прав и полагаться на защиту государства. Хотят они или нет — альтернатива отсутствует.
Государство это огромный организм. Гражданин не с силах ему противостоять.
А договор — это добровольное согласие. Из него можно выйти в любой момент. Да, будут последствия, НО это ваше право.
Попробуйте выйдите из государства. !
Я, например, не соглашался. Но все равно вынужден подчиняться под страхом насилия.
Отсюда
— нет никакого договора. Просто так сложились обстоятельства, что государство заняло лидирующию роль в силу эволюции
НО люди свято верят , что государство им что-то там должно.
А на самом деле единственная цель государство это обеспечить свое существование, как огранизма.
А люди лишь дрова в печи. Ресурс.
Это не хорошо и не плохо. Просто таков порядок вещей.
И не надо верить в красивые (типа аргументированные) сказки. Это словоблудие. типа веры в бога.
А все это от не понимания Логики, значимости Слов и произвольном их трактовании.
Слово Договор — всем понятно.
Добавляем Общественный — и понеслось. Каждый трактует как хочет.
Но понимание смысла Договора осталось. Значит — Я должен и мне должны.
Вот откуда рога растут и почему куча людей кричит, что основная роль государства — благо для народа. Что мы платим чиновникам З/П и они нам должны, что налоги это наши деньги.
А это не так. Они перестали быть нашими с момента передачи их государству.
Договор — реален.
Общественный логовор — не реален. Просто Розовый слон в облаках.
Зато как красиво описан!!! Все для блага людей.
Платите налоги и платите, но зачем верить в сказки?
Совершенно ясно, почти что научно объяснили, молодец.
что мы и наблюдаем
источником власти в таком государстве является насилие… а на насилии далеко не уедешь...
тот же китай как государство ведет отсчет от 1947г...
франция от 1968...
россия от 1991г… германия и япония от 1945... даже мелкобритания с 1956г...
...........
а вот сша с 1776… вау…
Государство — насилие по сути.
А всякие Швеции и Щвейцарии — это просто квази-образования выгодные Сша и Европе. И охраняемые ими.
Просто удачно заняли свою нишу.
Но это лишь временно.
А на века- лишь насилие. Сила правит всем. Все ей подчиняется.
раньше источник власти было право на насилие… а счас источник власти это народ… воля которого воплощается как власть… в этом разница...
но к россии второе не относится…
проблема встает не тогда когда отнимают деньги и делят награбленное, а когда приходится защищать страну… и тут ой… все разбежались… как с хусейном… или каддафи… народ не впрягся…
Вы не поняли мой пост. Жаль.
"«Если бы от выборов хоть что-то бы зависело — их давно бы отменили»"
М Твен 100 лет назад
Просто невозможно было победить. Силы несопоставимы.
А народ никогда не подпишется под истребление за любую, даже самую «справедливую» власть.
не забыввайте — основная Цель людей не справедливость или комфорт, а выживание.
Все от нее пляшет.
Просто нырнули под Более сильного и все. Россию.
Что они превозмогли? Что они сами то сделали?
Вы читате ранее написанное или просто лишь бы.....
Они упали под танки. Просто в толпе не успели вовремя отскочить. Очень уж хотелось выпендрится. Это только вы не знаете.
по закону христа распяли… по закону в 37-38 расстреивали невиновных… по закону евреев убивали в концлагерях… навального в тюрьму бросили… и еще много много примеров...
судья вынося приговор в первую очередь должен руководствоваться справедливостью… иначе не судья это… а палач
именно поэтому в приличных странах прецендентное право...
Судья и закон!
Но чаще судья со стволом у затылка.
справедливость есть у животных… она даже у жаб есть!
т.е это врожденное понятие и чувство… как чувство голода или страха...
идея в том, что если работет социальный лифт, то народ это источник элиты… и устанавливается справедливая власть лучших...
если социальные лифты не работают… то элита это банда… а народ это корм… и устанавливается власть худших...
ves2010, Платон тут не при чем, это просто ссылка. Говорить о том, что он в чем-то прав и неправ в общем бесполезно, тк он скорей всего осознавал, что его не поймут и прикрывал своей игривостью свою диалектичность, указывая общее направление. В этом конкретном месте у Рассела Платон (а у Платона — Сократ) доказывает, что справедливость есть, а Рассел его опровергает, но между строк эту мысль Расселу внушил Платон, как я себе вижу.
Про власть народа и лифты промолчу. В Европе сейчас в основном чудищ наблюдаю, страшно далеки они от народа. Или, например, шведы быстро забыли про справедливость и начали отдавать курдов туркам
Как насчет справедливости у богомолов?
Кто видит только плохое — видимо — просто не способен видеть хорошее. НЕ говоря уж — видеть со стороны.
Заколочена дверь крестом
Полну яму врагов народа
Я укрою сухим листом
Источник: tekst-pesni.online/egor-letov-gosudarstvo/
Без обид. Но это так.
Как сказал недавно один немецкий политик -
"«фраза: Никогда не будем иметь дело с Россией — неприемлима. Мы не в детском саду. „“
Правильное слово = правильное понимание.
Значит
Большинство приемлет результат. Он их устраивает.
Что это значит?
Не справедливость, а лишь то, что возможные приобретения больше возможных потерь.
Что овинка стоит выделки. Вот лишь это.
Россия не может быть как Европа. Неужели не ясно?
Обстоятельства, ситуация, территории — все другое.
Ей придется изкать свой путь. Пусть он будет похожий. НО другой. Не калька.
А стать Сша у нее нет сил.
Вот и получается, что то, что у нас уже есть — не так и плохо.
Можно лучше, теоретически,, но сможем ли на практике?
Ведь еще конкуренция. Давят со всех сторон.
Это не хорошо и не плохо. Просто таков порядок вещей.»
==================================
Люди живя в нормальных странах почему-то считают, что это как раз таки ОЧЕНЬ ПЛОХО.Но в РФ это есть константа-люди здесь всегда были мусором или дровами.Сдохли одни-всегда завезут и всегда завозили новых из СНГ.
в этих нормальных странах люди серьезно считают, что собачьи консервы вредны для кошек, потому, что. они для собак.
Но это ни от того, что государство ДОЛжно людям.
Просто ему приходится себя защищать.
Оно им не зачем.
Просто нет выбора.
Вы дышите воздухом — зачем? Возможно азотом было бы лучше. Просто для размышления.
Там сложилось эволюционно. Государство победило все другие формы управления. Уничтожило. Потому, что стая сильнее особи. И всего делов.
Вы просто смиритесь и станет легче. Это не изменить. Вам нужна вода. А как было бы хорошо, если б нет? Можно жить на Марсе! в пустыне !
Но этого не будет. Просто потому, что потому.
Нельзя воспринимать мир с точки своей выгоды.
Ему на вас плевать. Он не для вас сделан. Он не знает о вашем существовании.
А человек привык, что Ему хорошо, то хорошо и для всех. Иждивенческая политика Сша в чистом виде.
Государство мне должно !
Что вы ему дали, что оно вам задолжало?
Подчиняетесь? и это заслуга?
Можете не подчинятся. — ничего не изменится.
Либо вас убьют, либо вы уничтожите государство и построите другое.
Не придумано альтернативы.
Лишь анархия. Но она всегда проиграет государству.
История это показывает.
А любая система прежде всего нацелена на свое выживание.
Человек это тоже система. Разумная Биомашина. И тоже — выживание.
Общество — система из живых людей.
Все они образуются спонтанными порядками и управляются ими.
фон Хайек. почитайте.
Все равно без понимание этого — вы ничего не поймете.
Так и будете.
Спонтанные порядки — основа мироздания.
Деньги, погода, государство, лес, океан — все это экосистемы.
Там нет справедливости.
Справедливость как и мораль придумана людьми для манипуляций себе подобными.
разве что прямая демократия в швейцарии…
Мне отвечать не надо.
И где она выполняется? еще вопрос себе задайте.
Может при аресте российских звр? или наложении потолка цен на росс. нефть?
Законы что дышло.
Стыдно, товарищ.
Договора разных Газпромов тоже мутные и интуитивно понятно кто и за какие откаты их подписывал ...
Непонятно только, что означает для президента клятва на Конституции при вступлении в должность? Так, Путин уже несколько раз клялся ...
Стыдно, товарищ, не задумываться над такими вопросами!
Прим.: я не смотрю негативные новости, как и руководство страны, т.к. у меня такие же хотелки — позитивно и качественно поесть, попить, поспать и реализовать др. личные хотелки.
Как для них и всех остальных, так и для меня главное — качество жизни моей, моих семьи и родственников. А в остальном, «прекрасная маркиза ...»
смешно задумываться, а не стыдно.
Все это концерт, который вы (зачем-то) воспринимаете всерьез.
Власть удерживает саму власть, а не помогает народу.
Капиталист любит рабочих лишь как средство, раб.силу.
Государство — как холопов.
И неважно где. Не платите налоги — вы везде враг. Не идете воевать за страну — враг. Не выполныете законы — враг.
Так что О вечном — это правильно.
Не пишите только ерунду здесь.
Если вы с этим не согласны — см. отечественную историю. 1905, 1917, 1991,… и далее. Люди — оптимизаторы. Как только большинство понимает, что с другой системой им будет лучше, чем с этой — система обречена отправиться на свалку рано или поздно. В этом и есть, на самом деле, смысл «общественного договора» с государством: ты, дорогое государство, даешь нам что-то — в обмен на это мы позволяем тебе жить дальше.
Альтернатива государству какая?
И оять же. Государство (грубо) это организм. Он первостепенно должен выжить. В этом его задача.
Если надо для этого рожать людей — оно рожает, убивать — убивает.
Если не смогло выжить — на сволку, придет другое, но то же государство. Не анархия, не еще что.
Просто государства эволюционно наиболее приспособленные системы для выживания масс людей.
А это уже к обсуждаемой теме вообще отношения не имеет. Главное — наличие угрозы, а приведет ее реализация к улучшению или нет — это вопрос второй. Главное — что у власти есть угроза быть уничтоженной.
Ну и вообще, по логике «меняет шило на мыло» — никакой разницы между средневековыми абсолютными монархиями и современными демократиями нет. Но прикол в том, что разница есть, и для уровня развития стран, и для свобод каждого отдельного человека. Вы, наверное, хотели бы скорее жить в США, а не в Северной Корее.
А она — Общественный договор. Есть ли он и для чего?
Конечно разница есть, но смысл тот же. Суть та же.
Государство для себя, а не для людей.
Люди, уничтожая одно государство, получают то же только в другой руке.
С теми же условиями.
А развитие — это просто движение во времени. Его нет смысла учитавать. Жадность она одна на все времена. И смерти страх.
Меняются колеса, телеги, а человек все тот же.
Пока он не изменится качественно ничего по сути не поменяется. Логика.
Я все написал в первом посте. Подписанной бумажки как договора — нет, но «по понятиям» — он есть. Государство — это совокупность людей, и когда оно перестает устраивать большинство — оно меняется.
«Для чего» — это вообще философский вопрос. Для чего встает солнце, или извергается вулкан? Ни для чего — просто так устроен мир.
Но в данном случае даже можно ответить — для того, чтобы государство устраивало большинство своих граждан.
Не с кем заключать его. НЕт субьекта договора.
Это как заключить договор с Богом.
Президент только олицетворяет государство типа как верховный жрец.
С ним можно.
А с государством — нет.
Не наводите тень на плетень.
Это модно — напустить умного тумана и пусть ищут наощупь.
Не. Тут это не катит. нет тут никакого филос. вопроса.
Нет предмета — нет и «Для чего».
Это я вам написал как пример логической ошибки.
Это делают люди за зарплату, убивают в смысле. А некоторые за идею. А третьи из удовольствия. 4 — для повышения статуса.
Просто из образных выражений вы, зачем-то, вытаскиваете отдельные мысли и доводите их до абсурда.
В Экосистеме конечно все делают люди, но законы этой системы устанавливают не они лично. Их много что устанавливает. Случай. Обстоятельства. Спонтанные порядки.
Люди одни из. И далеко не основные.
Вы же выхватили предложение и радостно оплевали все вокруг.
но это художественный вымысел.
Просто государства эволюционно наиболее приспособленные системы для выживания масс людей.
Так сложилось эволюцией. Они победили другие формы. НА сей момент.
Без государства теоретически можно жить гораздо лучше.
НО лишь теоретически.
КАк сказал Ж Фреско — Система на планете прогнила настолько, что даже не знаешь с чего начать ее изменение.
мы пытаемся освоить Марс, загаживая свою единственную пригодную планету. Когда-нибудь мы увидим, что у нас -вдруг- ничего не осталось.
не я сказал.
Виталий Зотов,
ох уж эти фантасты...
понапишут всякого, а нам потом в этом жить.
всегда сильный сильнее слабого и лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
просто раньше меньше было начитанных людей. Люди под ноги смотрели, а не на звезды.
Горе от ума.
это вами выдуманная роль.
НЕ так, потому, что государство это сложная система.
А цель любой системы (сложной — тем более) это поддерживать свою жизнеспособность в первую очередь.
Надо для этого людям давать — будут давать, надо отнимать — будут отнимать.
Люди для системы это топливо, ресурс.
А то, что мы выдумываем про свою значимость — это от невежества.
Спонтанные порядки изучите, если охота.
вам бы подучиться — цены б не было. То, что давно доказано и работает, вы ставите под сомнение и даже опровергаете :) Кому от этого польза?
подозреваю, что вы социалист, который верит, что заработает голубая мечта Маркса с помощью технологий и ИИ.
но нет, не заработает. и это тоже давно доказано
Я не понял, что я опровергаю, что там заработает? Маркс?
Не будем валить все в кучу.
Есть наука о сложных системах.
Вы ее не знаете.
Знали бы — не говорили бы банальные вещи.
Доводов от вас не вижу. Вижу, что охота поумничать о том, что не понимаете.
Все просто.
вы никогда не рассчитаете человека, общество.
всё сложно. но простота в том, что рассчитывать не надо — это Жизнь.
лучше рассчитывать на что налоги граждан тратить, но мы, конечно, будем отвергать основы Общества и обсуждать какого цвета колючую проволоку хотим
Сами выдумываете, сами отвечаете.
Биржа это экосистема. ДА, она состоит из людей, но сами люди это ее топливо.
Биржа это спонтанный порядок. Сложная система.
Как лес. Он состоит из деревьев, но это не сборище деревьев, а нечто намного большее. В нем, так же, живут существа, вообще не использующие деревья.
Вы не в теме. Это бесполезно.
Хотите думать, что я не прав — не буду вам мешать.
а уж что там от неё каждый индивидуум ждёт… хотят казино — будет им казино)
я не считаю, что вы не правы, кстати)