Evvibris, чтобы 'создавать код на уровне мидла' не то, что высшее, и среднее специальное не нужно. Умение писать код — в большей степени навык, чем образование.
Высшее образование — это вещи вроде машинного зрения, криптографии, дата сайенс, оптимизации и прогнозирования.

Evvibris, что я там с чем пытаюсь смешать? Где я такое писал? Выдумывать не надо. И если ваш знакомый грузчик отучился на курсах программирования то это не значит что такое больше нигде не возможно.

Ашот Анваров, не понял? А что люди других профессий не способны учиться самостоятельно??? В истории даже врачи существовали, которые были профессионалами, а учились вне учебных заведений, а ведь у них все на практике основано, и такое практически не реально. В других профессиях непрофессионалы и подавно могут догнать профессионалов, если есть желание. 

Другое дело, что по программистам у меня есть существенная выборка реальных людей, которых я сам знаю и потому я могу судить на реальных примерах, а по другим профессиям я могу только догадываться. 

Посыл прост, вы пытаетесь смешать Россию с дерьмом и потому вы мне заранее не нравитесь, а ведь вы могли бы сосредоточиться на том, чтобы доказать, что студенческие долги в США это не проблема, или что в России есть какая-то аналогичная проблема. Но вы почему-то выбрали самый отвратительный вариант спора — всячески постарались принизить Россию, притом что к теме спора ваше принижение России вообще не имеет отношение.

Evvibris, и опять эти программисты. Других профессий не существует? У меня есть товарищи которые без образования шарят лучше " дипломированных". Так что вообще не показатель. Но посыл ясен. Как всегда, там ад, а здесь рай земной.

Ашот Анваров, достойное это значит например, что сможет создавать код на уровне миддла по России (и скорее всего по миру), предполагаю в других профессиях то же самое. Естественно о доступности элитных учебных заведений не может быть и речи, но вы хотите учиться ради образования или статуса? Но дело не в ваших дурацких вопросах, которые вы могли бы проверить, самостоятельно получив высшее образование (если оно у вас есть, и получено в России, то не понимаю как вы можете задавать столь дебильные вопросы). 

Речь то изначально шла о том, что для США студенческие долги стали проблемой, говоря иначе США не способны дать образование, которое покрыло бы даже затраты на его получение (разумеется это скорее всего не столько проблема преподавателей и качества образования, сколько проблема социума). Для России студенческие долги проблемой не являются и это факт.

Evvibris, достойное это какое? И сколько стоит? И много потом применяют по специальности? Сможет грузчик обеспечить себе учебу в МГИМО каком-нибудь? И вообще «вышка» это больше про связи и знакомства чем про знания, в большинстве случаев.

Ашот Анваров, коррупция и в США существует и не чета нашей. Но самое главное, что у нас человек если захочет может получить достойное образование, за приемлемую цену (любой человек, даже работая за весьма низкую зарплату), и вопрос лишь в том хочет он получать это образование или нет, а если хочет, то хочет он это только для галочки, или чтобы реально в этой сфере зарабатывать. 

А вот в США во первых далеко не каждый может себе позволить высшее образование, а во вторых из тех кто может, далеко не каждый потом способен оплатить кредит за это образование.

Evvibris, кстати про «высшее». Действительно у нас можно купить, могут подарить… Вообщем легче получить.

Ив Ив, так я и сказал «нишевой» сегмент, в Европе много нишевого товара от баз данных до ERP систем, только дело то в том, что это не назвать массовой продукцией. Те же ERP системы в каждой стране сейчас по факту свои. Офисы же, которые вы упоминаете это по факту американские компании, а не европейские, притом две из трех вами перечисленных так же представляют нишевую, а не массовую продукцию.

Массового движения программистов вы не видите видимо потому, что относитесь к ранней волне уехавших и видимо знакомые вам коллеги из той же волны. Да, ранняя волна уехавших, которые в большинстве своем помнят Россию 80-90х и зачастую мало что знают о современной России, конечно же не хотят возвращаться в Россию, а вот поколение миллееналов и Z ездят и возвращаются. 
И кстати вы извратили мои слова, я ни слова не сказал о массовом возвращении, я сказал, что в массе люди из уехавших возвращаются. Это не одно и тоже, вы пытаетесь представить это как некий резкий и краткосрочный процесс, а я говорю о постепенном и растянувшемся на годы процессе. Из резких в последнее время был только отток из-за СВО и там еще где-то год назад читал, что 70% из уехавших вернулись. 

Ну и в любом случае вы совершенно не туда все время уводите разговор (хотя я и сам согласился, что мне было бы интересно с цифрами поспорить о некоторых ответвлениях нашего спора), речь то изначально шла о том, что в США берут кредиты на образование, т.е. эти кредиты должны существенно улучшать зарплату и жизнь, но в итоге приводят к тому, что многие не способны отдать эти кредиты и в 60 лет уже выйдя на пенсию, и это не отдельные случаи, это стало федеральной проблемой. Вот о чем изначально речь шла.

Evvibris, как человеку, именно работавшему программистом в Германии, мне забавно читать ваши рассуждения. То есть SAP AG не существует? Многочисленных центров разработки тоже? В Беблингене я работал в центре IBM, там же находятся офисы HP и Microsoft. Да и насчёт массового возвращения программистов — в упор не вижу. Как бывшие коллеги уехали в США-Германии-Канады, так и все, никто не спешит обратно. Раньше хотя бы в отпуске пересекались, сейчас и а отпуска уже не приезжают…

Ашот Анваров, над тупыми поглумиться. И над их местными пропаган-
варовыми.

Ив Ив, если можете оспорить с цифрами — оспорьте, порассуждаем о ваших числах, я же вам выявил реальную проблему США — студенческие кредиты, превратившиеся в головную боль федерального правительства. Тогда как у нас, я привел конкретные примеры, что обычный грузчик с зарплаты (вообще без кредита) может обеспечить себя образованием и работать по профессии, притом по такой профессии, которая по качеству предоставляет услуги не хуже американских, если можете оспорить мои частные примеры статистикой, то оспорьте, я буду только рад поспорить на данную тему. 

В Европе по сути своего ИТ практически нет, да там много нишевого товара, но массовый ИТ продукт в Европе не делают даже для Европы, а вот в России такой продукт притом мирового уровня вполне имеется, от антивирусов и поисков, до интернет-банкинга и многого другого. 

Что же касается зарплат, то программист в США получает в 10 раз больше, чем в России, вот только наши программисты массово в США не едут — просто уже многие давно съездили, все проверили и вернулись. Ведь американский программист не только зарплату в 10 раз больше получает, но и тратит гораздо больше. Нет, не в 10 раз, но достаточно существенно, чтобы массово не ехать туда работать (отдельные высокооплачиваемые — да, но в массе народ уже распробовал западную замануху и сколько она в реальности стоит).

Evvibris, приводить в качестве примера одну весьма узкую отрасль — тот ещё передерг. Кроме того, именно зарплаты программистов в России отличаются от всех прочих исключительно по одной причине — возможность работы на развитые страны. В Европе и даже тех же США в айти разница с инженерами или учителями невелика, а врачи так и сильно больше зарабатывают. Как только канал наружу отрубят — в РФ тут же доходы программистов обвалятся.

Ив Ив, ничего подобного, я ведь не случайно говорил про конкретные примеры, их не много, но учитывая специфику моей собственной профессии они все в одной сфере — ИТ, те грузчики стали вполне себе неплохими программерами, их зарплата выросла в 2-3 раза. Хотя конечно, забавно когда у нас в стране случаются странные «выверты» и те же курьеры получают больше программистов-джунов, но думаю это временные явления, которые рынок сам пофиксит. 

Нет, количество автомобилей на тысячу жителей по множеству причин не аргумент. Автомобиль не является средством первой необходимости, доступность автомобиля в разных странах разная, необходимость в использовании автомобиля в разных странах так же разная (например в странах с плохо развитым или дорогим общественным транспортом, к которым как ни странно можно отнести и США, в таких странах автомобили естественно покупают чаще). И даже сезонность имеет значение, у нас многие предпочитают зимой не ездить, а это значит покупающий автоматически задумывается а нужен ли ему автомобиль на полгода вместо года. И таких факторов тьма.  

Бытовая техника «премиум» класса это чрезвычайно нечеткий показатель, ведь в премиум класс всегда можно записать именно ту технику, что «выгодно» записать. А ситуация с брэндами еще на порядок хуже, ибо бредновые товары при реальной проверке очень часто оказываются не только по цене но и по качеству значительно хуже обычных рыночных не брендовых аналогов. Опять же если допустим в США 1% самого богатого населения в 5 раз чаще меняет технику «премиум» класса, чем 1% самого богатого населения в другой стране, а при этом остальные 99% в обеих странах меняют с примерно одинаковой (и очень низкой скоростью), то сами понимаете тут никак не вычислить реальные показатели. 

Evvibris, высшее образование грузчик позволить себе может, вот только зарплата с этим высшим образованием будет такая же, как у грузчика. Или меньше, чем у грузчика — учителя и врачи подтвердят.
Есть очень простой способ сравнить реальный уровень жизни — по конечному потреблению товаров. Автомобилей, например, американцы покупают 46 штук на тысячу жителей, россияне — 11 штук на тысячу жителей, причём существенно более низкого класса (самый продаваемый в РФ авто — Лада Гранта). Та же ситуация — кратный разрыв в потреблении — по большинству качественных товаров, от бытовой техники премиум+класса до брендовой одежды и обуви. И не надо рассказывать, что дешманские кроссовки из 'Смешных цен' ничуть не хуже 'родных' Найков или Нью Бэланс.

Evvibris, там тоже капитализм 

Байкал, здоровее будут. И опять вопрос — а вам какое дело до них? За своим домом следить надо.

Ив Ив, а еще в США огромное число людей живут в трейлерах, не мало людей бездомные и огромное число людей практически живут в тюрьмах. Это не похоже на нехватку средств за Мерседес для каждого. 

У нас высшее образование может себе позволить даже грузчик (есть конкретные примеры) и это будет хорошее образование, которое потом позволит работать по профессии, а у них ученический кредит даже в 60 лет далеко не все способны выплатить и из частной проблемы проблема таких кредитов переросла на федеральный уровень. 

Evvibris, иии? Подавляющее большинство в мире живёт от зарплаты до зарплаты, только одним на хлеб и трусы не хватает, а другим кредиты за Мерседес и отпуск на Мальдивах отдавать нужно. Русский народ мудро выразил это в поговорке 'У кого щи жидкие, а у кого жемчуг мелкий'.