quant_trader, вы опять пытаетесь топорно манипулировать выдирая фразы из контектса:

 А как сказал Бисмарк договор с Россией не стоит и бумаги.

А меж тем целиком фраза выглядит иначе, и крайне сильно подходит ко всему текущему конфликту на СВО (начиная с гарантий нерасширения НАТО и заканчивая минскими и стамбульскими соглашениями):

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть

Как можете видеть ваша фраза получает диаметрально противоположное значение, если брать ее целиком. Бисмарк еще тогда призывал играть с Россией честно, и Россия ответит взаимностью (это уже можно знать из его жизненного опыта). 

***
Что же касается отказа Запада от гарантий, то причем тут Россия, этот отказ как раз идеально ложится в канву игнорирования мюнхенской речи Путина, этот отказ идеально ложится в логику расширения НАТО, этот отказ идеально ложится в ситуацию игнорирования минских соглашений, этот отказ идеально ложится на организацию революций 2004го и 2014го на Украине, этот отказ идеально ложится в канву множества других событий, которые показывают, что еще с 90х Запад шел к этому конфликту, а Украина оказалась сборищем полезных идиотов, которые позволили этому конфликту разгореться именно на их территории. 

***
Вашим базовым тезисом является якобы желание России получать территории, и якобы по этой причине Россия бы продолжала бы и продолжала бы атаковать Украину. А доказать вы эту гипотезу можете? Почему эта гипотеза полностью противоречит тому, что произошло в Грузии, где Россия могла спокойно взять всю территории страны с населением в 10 раз меньше, чем на Украине, но остановилась только на двух территориях, которые к тому же не взяла, а просто дала им независимость. Ваша гипотеза противоречит и здравому смыслу, т.к. есть множество экс-советских территорий, которые России было бы на порядок проще взять под контроль, но Россия, почему-то вдруг начала с неудобной и большой Украины. 

Вся логика событий, вся логика заявлений наших политиков и действий Запада целиком и полностью противоречит вашей версии.

quant_trader, во… То есть, не знаете — как было? Спасибо за развернутый ответ на мой простой вопрос.

quant_trader, там есть в некоторых местах оговорки что после чего, но это касается конкретно тех пунктов. Все остальное как указано.

Подписи есть, а кто это не указано

А ещё Украина подписала не «договор», а «текст». А еще она выполняет то, что соответствует не «тексту», а «духу». И бла-бла-бла украиньци самые хиииитрые. Правда страна теперь в руинах, но вы не обращайте внимания, продолжайте скакать, российская экономика разорвана в клочья, ракет на 2-3 дня осталось, перемога близка, надо только потерпеть.

quant_trader, 

ДНР/ЛНР в 2014 это вообще кто?

Примерно те же, кто Турчинов, самоназначивший себя ИО Президента — те кто контролируют власть. Их подписи, кстати, этих «кто», есть на минских соглашениях.

ОБСЕ и ПАСЕ считают что РФ сторона.

Во-первых, там не написано про что речь. Они таким обобщенным языком разговаривали 8 лет:
— Россия не выполняет...
— Что именно не выполняет?
… пук, среньк… пук-пук...

Во-вторых, как раз ПАСЕ это вообще никто. Их мнение никто не спрашивает.

Ок, пусть даже стороны это Украина и ДНР/ЛНР — они (ДНР/ЛНР) вывели иностранных военных и разоружились? ОБСЕ сочла, что нет, этот пункт (не важно даже кем) не был выполнен. Все.

ЧИТАЙ ПУНКТЫ В ТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ В КОТОРОЙ ОНИ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ. Я вроде русским языком написал — не считай всех идиотами. Сначала Украина выполняет все обязательства по гарантиям Донбассу, после этого оружие убирается.

Гойда

А еще бавовна, русский корабль иди на х*й. А скоро будет «ПуТиН Прости Нас Хахлов». А пока вы скачете радуясь что вы типа хитрые, страна превращается в руину. Скачите дальше, нам наплевать, если честно.

П.С. Мне сначала жалко было дурачков, а сейчас я ощущаю что все что происходило с этой территорией с понтами государства — все заслужено. Ощущение творящейся справедливости.

quant_trader, да говорить то вы можете что угодно, но мы то будем помнить слова Меркель и Олланда, мы будем помнить, что украинцы до СВО гордились тем, что не выполняют минские соглашения, тот же Зеленский прямо сказал, что выполнение минских соглашений не в интересах Украины. 

И заметьте на выполнении минских соглашений всегда настаивала только Россия, другая же сторона — США и Европа лицемерно кивали в сторону Украины, пусть мол они сами решают, а Украина же в это время заявляла, что исполнение не в их интересах. 

Так что вы теперь можете какие угодно документы приводить, все равно их никто серьезно воспринимать не будет, так как мы сами были свидетелями всего, что происходило вокруг минских соглашений. Что же касается ваших кивков на международные организации, то по-моему после СВО уже очевидно, что серьезно к ним относиться сложно, мир становится блоковым, и все те организации принадлежат к блоку, который организовал прокси-войну против России.

quant_trader, вы опять пытаетесь мною манипулировать (хотя справедливости ради, теперь понятно, что до этого вы всего лишь транслировали манипуляцию американцев выраженную в NYT, которая легко сработала на вас, но не на мне), вы говорите, что никаких других версий у нас нет, и это так, зато у нас есть заявления участников, и в частности заявление участника украинской стороны: 

На мой взгляд, они действительно до последнего полагали, что смогут додавить нас, чтобы мы взяли нейтралитет. Это было главное для них: они были готовы закончить войну, если мы примем нейтралитет, как Финляндия когда-то. И дадим обязательство, что не будем вступать в НАТО… Фактически ключевой пункт был этот

Что же касается версии NYT, ну это ваше право и ваш выбор безоглядно верить всему, что говорят американцы. Да и даже в их версии нигде не указано о том, что Россия требовала быть гарантом, и что это вызвало какие-то споры, как нету доказательств, того, что Украина хотя бы пыталась убрать Россию из гарантов. 

А помимо слов Арахамии, о том, что моя интерпретация верна говорит еще и то, что именно Украина, а не Россия отказалась от дальнейших переговоров. 

***
По Минску вы меня ни в чем не убедили, даже указав на мою ошибку.  
Хотя бы по той причине, что несмотря на то, что Россия согласилась на контроль ОБСЕ, тем не менее персонально я рассматриваю данную организацию как русофобскую, и не понимаю почему наши власти согласились дать надзор столь ненадежной и направленной против нас организации. 
Второе почему я не убежден, это как я уже сказал случай с донецким аэропортом, который произошел еще в январе 2015, т.е. до фиксации ОБСЕ невыполнения договора. Какой смысл был выполнять договор, который Украина уже не выполняла, точнее действовала вопреки договору?

quant_trader, ИИ будет управлять роботами, обеспечивая жизнедеятельность смешанной цивилизации, как он это делал  в нашем мире около 1 млн лет назад. Люди-роботы управляют нашей цивилизацией со времён Древнего Египта, входят в мировое правительство...
Хотя сейчас цель самообучающегося ИИ, того самого, древнего, управлять и всем человечеством тоже… Но в будущем Он свои тёмные планы изменит… в процессе одухотворения

quant_trader, уже 10 лет прошло, а вы все одну шарманку крутите, считая всех вокруг идиотами.

1) Россия не является стороной соглашения. Это соглашения между ДНР/ЛНР и Украиной. Сразу отвечаю на вопрос: подпись России там такой же статус имеет как европейцев и ОБСЕ — ГАРАНТ ВЫПОЛНЕНИЯ со стороны ДНР/ЛНР.

2) России там касается ровно один пункт — ПОМОЧЬ С ВОССТАНОВЛЕНИЕМ всяких там отношений на границе после того как будет урегулировано всё остальное.

А вот Украины вывод иностранных наемников касается, поскольку она является стороной.

3) Все пункты должны выполняться так как они указаны, а не так как вам хочется. Иными словами сначала прекращение стрельбы, потом политические права, потом уже физическое обеспечение типа передачи границы и т.п.

Если вы думаете что в России сидят идиоты и поверят в вашу селюковскую хитрость «Давать мразям любые обещания, а вешать потом», то я вас разочарую, и не таких видали.



Посему выводы однозначные — Украина проиграла войну на минских соглашения один — кинула, потом проиграла на минских соглашения два, потом ей ясно и четко сказали — никаких минских соглашений три не будет, никаких альтернатив. Не выполнили? Считаете себя самыми хитрыми? Ну наслаждайтесь теперь последствиями. Никаких вам перемирий и прекращений огня, пока Украина не выполнит все требования.

quant_trader, а я смотрю, вы европейские СМИ цитируете. А как было на самом деле знаете?

quant_trader, мне тоже искусственное оплодотворение и семьи из одного родителя и ребенка (или нескольких детей) кажутся вероятным выходом, но все это простые решения (которые далеко не всегда так хороши как выглядят). Необходимо провести исследования, хорошо обдумать, а заодно поискать другие решения в рамках нормальных семейных отношений, все же при одном родителе ребенок будет получать несколько неполное воспитание в любом случае. 

***
Почему же провален? В России с 2014го около 2 млн украинцев живут, да и прибалтов перебралось не мало (если считать по отношению к населению прибалтийских государств), но разумеется людям из Прибалтики проще на Запад уезжать, там пока больше предлагают. 
А в целом, программы репатриации работают, хотя и не очень эффективно, так они вообще редко у кого работают эффективно, тем же немцам и евреям просто повезло с развалом союза, без этого их программы работали бы столь же эффективно как и наши сейчас.

quant_trader, вот только манипулировать мною не надо пытаться, вы выдаете текст соглашения (о котором и сами пишете, что это единственная доступная версия), а потом с апломбом заявляете, как будто сами участвовали в переговорах следующее: 

Российская сторона настаивала на этой формулировке, украинская отказывалась. 

Вы даже не будучи уверены в тексте соглашения, почему то уверены, что именно так обстояли дела, и именно так шли переговоры. А еще почему-то уверены, что проблема только в этой формулировке, когда на самом деле если эта формулировка не нравилась украинцам, они просто-напросто могли вычеркнуть Россию из числа гарантов. 

Так не подскажите на каком основании сами не зная даже точный текст договора вы уверены, что точно знаете как эти переговоры велись?

***
По Минску вы что предлагаете мне приводить цитаты Меркель и Олланда, как будто вы их не знаете? 

Что же касается вывода то ошибся, пункт действительно был, хотя там никакого упоминания России, там есть упоминание иностранных наемников, Россия нигде не упоминается. 
Ну и разумеется России не было никакого смысла давить на про-российские силы и выполнять это соглашение после боев в донецком аэропорту (что уже показывает, что украинцы и не собирались выполнять минские соглашения) уже не было смысла. 

quant_trader, нет, повторю еще раз тезис начального своего поста — миграция не выход. Т.е. может в краткосроке и прямо сейчас это и поможет, но проблема куда как глубже, и миграция во первых вариант временный, а во вторых далеко не лучший. 

Что же касается того, что «наши на это не пойдут», это чушь, программы по репатриации существуют, и государство никогда от них не отказывалось. Значительная часть приезжих из Прибалтики и Украины с начала 2000х проходили по этим программам. 

quant_trader, насколько я помню, те обрывки данных, что мне попадались по стамбульскому договору, то вы сейчас либо лжете, либо заблуждаетесь. 
Вопрос о гарантиях Россию вообще не интересовал, и все, что было связанно с гарантиями, в том числе участие России вписала Украина. Про пункт о праве вето по гарантиям вообще впервые слышу, но даже если Россия поставила его как встречное условие, уверен, что его смягчить или даже отменить было не проблемой. Для России этот пункт исходя из того, что я знаю (о Мюнхенской речи Путина, о словах Джонсона по требованиям Путина, о том, что назвали «ультиматумом Путина» в 2021м, и то что я знаю об основных пунктах стамбульских соглашений [и ориентируясь на высказывания украинских политиков об этом договорах]), так вот исходя из всего этого массива данных, для России принципиальным был только внеблоковый статус Украины, все остальное было только «декором» и «косметикой». 

Что касается Минска, то выводить оттуда было некого. Да, там была небольшая часть добровольцев из России, но основные силы там были местные, поэтому о выводе кого бы то ни было с самого начала речь не шла, никаких таких условий в минских соглашениях в принципе не было, потому что и быть не могло. А вот те обязанности, которые Украина взяла на себя, она не выполнила, из всего массива вещей, которые они должны были сделать, они выполнили только одну, да и то только на начальном периоде. 
Кроме того, когда вы говорите о минских договорах, то я бы вам напомнил, что до СВО украинские политики ГОРДИЛИСЬ тем, что не выполняют эти договоренности, а США всячески это одобрял. 

Ну и последнее про Минск — после начала СВО, слова Меркель и Олланда по-моему в полной мере дают понять все что нужно знать об этом договоре и как его воспринимал Запад и Украина.

quant_trader, если бы условия были не приемлемы, то стамбульский мир никто бы в серьез не рассматривал, а его рассматривали, просто Запад в лице Джонсона склонил чашу весов к отказу. 

Ну а в целом напомню, что до Стамбула был Минск, и те условия были даже мягче, тем не менее это не помешало Украине на уровне конституции отказаться от нейтрального статуса, тем самым сделав столкновение с Россией неизбежным еще тогда. Ну а если совсем уж серьезно подходить, то Украина пошла по кривой дорожке еще во времена оранжевой революции в 2004м, именно тогда они постепенно начали угрожать безопасности России, что Россия никак не могла бы игнорировать. 

quant_trader, может и так, но я сомневаюсь, я вообще будущего у «цивилизованного» (западного) мира не вижу, с моей точки зрения они будут смещены Востоком, и все те новации, которые вы приписываете им будет проводить к жизни Китай, а не они. Запад с моей точки зрения деградирует, и деградирует чрезвычайно быстро, для того, чтобы все это там успело заработать хотя бы на достаточном уровне. 

Но основной то вопрос, что делать нам, и где нам искать выход, у нас слишком мало населения, чтобы проводить все те меры, что вы упоминаете опираясь на собственные силы, т.е. реализация таких сценариев в любом случае поставит нас в зависимость либо от Запада, либо от Китая (второе более вероятно, и более удобно), но я не думаю, что это единственный выход. 

quant_trader, у нас не борются с гомосексуализмом. Не путайте. Геи, лесбиянки — нет проблем. Делай, что хочешь. Но именно в своих клубах, не публично, у себя дома. Запрещены просто гей-парады, смакование этой тематики в сми и масс.культуре. 
И что плохого в «многополярности»? Эта та же демократия, но в планетарном масштабе. Есть паразит-диктатор (США), любящий свою семью, но загоняющий в гетто не-так-себя-ведущих-«евреев» (т.е. Россию)...
Сам бог велел оппонировать планетарной диктатуре...
Странные двойные стандарты у наших псевдо-либералов…

quant_trader, то бишь сценарий что нашим не понравится идея ввести миротворцев и собственно не заканчивать начатое в голову не приходит?

quant_trader, вам пытаются сказать что причина была в НАТО на Украине в мирное время, как НАТО на Украине уберет причину?

quant_trader, мне, если честно, надоело, если вы не понимаете столь очевидных вещей, как приход на Украину войск НАТО => большая война, значит и не надо. Верьте дальше в перспективы «мира через силу».

quant_trader, 

После заключенного перемирия и прекращения огня? А кто на кого нападет?

Разумеется. Достаточно посмотреть на Германию после 1-й Мировой войны. Это не будет перемирие, это будет краткосрочная пауза для подготовки к большой войне.

НАТО в Прибалтике а теперь уже и в Финляндии не привело.

Ну а НАТО на Украине привело. И размещение на Украине войск НАТО лишь увеличит эскалацию, поскольку косвенное присутствие НАТО на Украине и перспективы вступление Украины в НАТО и есть одна из ключевых причин начала СВО.