Василий Олейник, может быть большие деньги, накаладывая свои ограничения на доходность, дают и дополнительные возможности?
В силу небольшого депо и необходимости регулярно снимать деньги на жизнь трейдер вынужден бить очень большое плечо и работать на узком круге инструментов, на узких тайм-фреймах и с небольшим числом стратегий, хотя их у него может быть в рабочем состоянии больше… Всё это ведёт и к большим просадкам… и к более сложным выходам из них.

Упоминаемый мною Атаман, хоть и немного в другом контексте, но тоже говорил о преимуществе широкого портфеля, который невозможен на мелком депо.

«Итак, в чем же приемущество работы с портфелем акций?
Дык ясно дело в чем. У портфеля получаются гораздо лучшие показатели риск/доходность, чем при работе с индексами.
То есть, я не вижу большой проблемы составить синтетический инструмент(портфель), чья доходность будет не хуже, чем доходность индекса, а вариация такого синтетического инструмента — существенно ниже, чем у индекса.
Надеюсь не надо объяснять, почему инструменты с низкой вариацией предпочтительнее?»

shish, для того, чтобы приравнять условия. Нас интересует доходность. Если я знаю доходность безплечевую и дродауны, то я могу приблизительно определить на какую доходность можно выйти.
Для своей торговой системы — естественно, не приблизительно, а достаточно точно.

Так вот, я видел, как люди, рассказывающие, как они зарабатывают стабильно 3-4% в день, причём контртрендово и мартингейльно, после «пыток» признавались, что считают доходность на размер входа, а не депо. А депо бывало в 100 раз больше этого самого стартового «юнита». Поэтому даже усреднение убыточной позы до половины депо не выводило счёт в плечи. И получалось, что фантастическая и стабильная «доходность» на 1 млн. рублей, реально в 100 раз меньше, с учетом всего депо.

shartun, щас! Брошу всё и буду сидеть в ожидании! Спасибо большое. :-)
Для меня время тупо сидеть в убыточных позах уже давно прошло. А переходить на более длинные тайм-фреймы тоже не вижу особого смысла — там те же 35% годовых. Причём, в моих стратегиях уже в сентябре-декабре они были — и есть большая вероятность того, что там масленница уже кончилась.

squirrel, так для меня, как трендовика — флет и есть депрессия… Ведь на каждой просадке, а они — глубоковаты — под треть депо порой, ясное дело — начинаешь слегка сомневаться… Конечно, опыт, системность и статистика предыдущего трейдинга, выручают, поэтому депрессия не достигает той же глубины, что просадка, но весьма сильно заставляет искать варианты… Тем более, что размер депо и необходимость питаться с этого депо тоже на длинном флете — поджимают…
Вот поэтому и задаёшься в такие моменты теми вопросами, которые заданы в топике… А когда ещё и читаешь о простой и фантастической доходности других смартлабовцев, то начинаешь грызть гранит зубами… А это может быть вредно для зубов. Поэтому и говорю о важности получения достоверных данных о величине и стабильности доходов других трейдеров.
Впрочем, стратегия введения в заблуждение о доходности может, помимо того, что тешит честолюбие постящих, ещё и выбивать других из колеи… А ведь мы все — конкуренты друг другу.

Ханунов Камиль Геннадьевич, нет, ну средние 10% в месяц, даже чуть больше, я тоже вытягиваю, но с учётом плечей… Но это те же самые 30-35% годовых без плечей.
Т.е. мы опять упираемся в ту же цифру?

Ведь речь как раз и идёт о том, чтобы понять — реально ли зарабатывать больше, даёт ли рынок и трейдинг больше — нужно ли ломать через колено себя и торговую систему? Стоит ли игра свеч?
А для этого как раз и хотелось бы знать РЕАЛЬНЫЕ результаты хороших трейдеров. Может быть даже не самых лучших. Самые лучшие — это тоже исключения — сочетание врождённых способностей и состояния рынка.

Swan, да. Именно так. На каждые 3% профита — 1% просадки — к бабке не ходи. Вон на днях итоги Чемпионата по автоматическому трейдингу подвели.
championship.mql5.com/

Там дальше можно глянуть очень интересные таблицы результативности трейдинга. Да и на первом графике характерно, что у многих, в том числе у победителя счёт порой уполовинивался.

И ещё там интересные «Итоги Чемпионата 2011»
«Средний баланс участников за последнюю неделю упал еще на -$112.22 и закрепился на уровне $7 820.88.»

Т.е. из 10 тысяч баксов за три месяца у 394-х участников в среднем осталось 7820 баксов или 22% отдали в рынок. При том что победители очень нехило подняли… Т.е. у большинства просадка ещё больше…

А опять читаю посты на Смарт-Лабе — «10-30% дохода в месяц» — считается банальностью, трюизмом и «говно вопросом», доступным каждому. Причём — на гладкой эквити.

И ещё пару примеров в догонку. Опять же вчера на одной из веток вспоминали легендарного Атамана, сделавшего в 1999-м году «100 концов», т.е. увеличившего «депо» с 20 тысяч долларов до 2 млн. долларов. По сути — почти повторившего мировой рекорд всех времён и народов Ларри Вильямса.
Так вот, пройдя по ссылке (http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=9&t=38349) я увидел такой вопрос к Атаману:
«В разделе, посвященном портфелю, Вы приводите сравнение эффективности Вашего управления счетом 100K с доходом от вложения в SnP500 за первое полугодие 2002 г. (примерно).
Предложенная Вами стратегия приносит доход +23.91%, что, безусловно, опережает отрицательную динамику индекса. Однако, модная в последнее время стратегия „Sell&Hold“ приносит на том же индексе за тот же период +32.71%.»

Т.е. опять те же роковые 35% годовых.

И даже уважаемый Гугенот, как-то ответивший мне, что зарабатывает 100% годовых без плеча, как оказалось работает с плечом 2-2,5 к одному… Т.к. работает с 1 контрактом РИ на каждые 40 тысяч рублей депо… Т.е. с учетом плеча и рекапитализации получаются те же 35% годовых.

Это чрезвычайно важная информация — сколько реально зарабатывают, а значит — можно заработать на рынке. И очень осязаемо сказывающаяся на результатах трейдера, вынужденного или стремящегося максимизировать эффективность своего труда. Дело в том, что информация об этом служит в качестве ориентира при поиске новых стратегий и совершенствовании имеющихся. Это касается не только общей доходности, но и, например, просадок и других критериев…

Например, я, будучи достаточно опытным трейдером бьюсь несколько лет в поисках стратегий позволяющих выйти за пределы доходности в 35% годовых. Без учета плеча и рекапитализации. И практически все найденные эффективные стратегии упираются в эту доходность. Мои успешные коллеги, которых я знаю, также подтверждают, что не могут выйти за эти пределы… Кубок Робинсона тоже показывает, что средняя годовая доходность победителей за 20 лет — 317%, но уже с плечом и рекапитализацией, т.е. примерно те же 35% безплечевых… Герчик говорит, что стабильные 50% годовых — это гарантия получения очень хороших денег в ДУ на Уолл-Стрит. Баффет говорит, что стабильные 20% годовых — это билет управляющего в его контору… Олейник говорит о том что по ДУ он обеспечивает 22-25% годовых…

Т.е. получается, что рынок выравнивает доходность от трейдинга на этом уровне?

Вроде бы становится понятно, что биться головой и убивать своё здоровье, время и деньги в поисках лучшего варианта — не просто глупо, но и опасно — потому что ведёт к попаданию на случайную флуктуацию в стратегии, показавшей большую доходность, но являющуюся Черным Лебедем…

Но мне, как и многим другим трейдерам, нужно зарабатывать больше и, когда встречаешь от уважаемых и известных трейдеров информацию о том, что они зарабатывают стабильно больше — берёшь опять трейдерскую кирку и долбить породу в поисках золотых крупиц… Ведь кажется — есть же золотые жилы! Раз люди говорят!
Причем это объясняется не моей паталогической жадностью, а тем простым обстоятельством, что я живу и кормлю семью с трейдинга — и не найденная сегодня крупица может обернуться непокрытым завтра убытком…

Но если они приукрашивают свои результаты, то получается я не просто долблю пустой камень, я рискую отказаться от того, что уже и так является оптимальным! Т.е. это приукрашивание может, образно говоря — убить мой счет
и меня как трейдера. И создать очень большие проблемы для моей семьи.

Это как в спорте, если, например, один пользуется допингом и отсюда результаты, а другой попытается достичь того же, но без допинга, то он просто сдохнет на тренировках, но результата не покажет.

Вот такая получается картина маслом. Так что дело не в зависти… «Не мы такие — жизнь такая».

СвидетельКапитализма, действительно, чаще самые впечатляющие результаты показывают новички… Потому что попав на «жилу» они считают, что эта «жила» бесконечна, поэтому смело и решительно работают на все, т.к. думают, что рынок всегда будет таким благоприятным.
Битые же чаще упускают такие возможности, предоставляемые текущим состоянием рынка, т.к. знают и другие состояния. Поэтому торгуют с оглядкой на это знание. Перестраховываясь.

Уточняю, не факт, что интрадейная просадка счета более 5% — это результат к сливу в долгосрочном периоде.
Во-первых, даже у среднесрочников и долгосрочников работающих без плеча, если рынок в какой-то день нырнул на минус 5% от предыдущего закрытия — будет просадка по счету минус 5%. А во вторых — просадка должна соответствовать матожиданию и риску системы. И может быть нормальной не только 5%, но и все 30%.

Кстати, очень многие из сливающихся в ноль, даже здесь на Смарте как раз декларируют стремление работать, минимизируя и ограничивая дневные убытки.
А в результате, не относясь к просадкам, как к естественному явлению, сваливаются или в тильт, или в бессистемность.
Опять же если посмотреть статистику трейдинга Ларри Вильямса или «черепах» в книге Ковела, то можно увидеть и существенные просадки и отношение к ним, как к рабочему моменту.

Позволю зацитировать один свой пост с Ленты ФИНАМа.

Вот некоторые говорят, что Бога — нет!
— А, спрашивается, откуда знаешь?
— А я его не видел!

Вот так и с трейдингом… ФА, ТА, дэй-трейдинг, скальпинг, дологосрочное инвестирование, головы, плечи, блюдца, бочки, ложки, чашки…
С одной стороны, может, если у меня не получилось — это не значит, что это не работает вообще? А с другой стороны постоянно находишься в сомнениях — а может это флуктуация? Вчера же я не зарабатывал, а очень даже — наоборот, и может быть завтра — рынок измениться и останешься снова у разбитого корыта?
А вдруг — нет философского камня ни у «фундаменталистов», ни у «технарей»…
Или всё-таки есть? Вот такие два вопроса которые меня могли бы мучить: «Есть ли бог?» и «Можно ли заработать на бирже?»… И если дать ответ на вопрос про бога могло бы его явление народу, то на второй вопрос не отвечает даже наличие прибыли на счете… И даже наличие прибыли в течение длительного времени…
Каждый из нас знает, что наша виртуальная прибыль становится прибылью только тогда, когда позиция закрыта. Точно также получить ответ на вопрос: «Можно ли заработать на бирже» мы можем только тогда когда окончательно закроем позицию — закончим свою работу на бирже…
Но тем не менее эти два вопроса меня не мучают… Потому что это — вопросы веры… И на них нет других доказательств.

El-Potifor, моя стратегия проста по философии — она реагирует только на тренд — через пробои и на силу рынка — через соотношения спроса-предложения. Но она сложна в реализации — так как обязана задавить полностью мою психологию и, одновременно, быть весьма адаптированной к текущему состоянию рынка… И очень проста в исполнении. Кстати, сегодня, несмотря на моё активнейшее здесь присутствие до обеда, до обеда же было установлено 8 стопов, сработало на открытие и закрытие 3 трейда. И это — по 4 счетам, которые я веду одновременно. Т.е. ни на секунду я не отвлёк даже одной извилины для раздумий, что мне делать по рынку?
Но такой автоматизм потребовал более 6000 часов обдумывания, тестирования, отработки вариантов работы по системе. 6000 часов за 4 года.

Но ты не думай, мы, трейдеры без роботов — не ленивые! Мы — по другому заряженные. :-)

El-Potifor, за те три минуты, которые у меня оставались до момента возможной установки стопов я принял единственно возможное для истинного системщика решение — я придумал правило, по которому будет действовать моя ТС в случае возникновения подобной ситуации.
Понимаешь? Системщик не принимает конкретных решений по входу в трейд или закрытию трейда. Системщик разрабатывает и принимает правило! Трейдинга.
Кстати, в данном случае решение, в силу недостаточности статистического ряда таких событий было принято также оптимальное — входить в позицию половиной лимита, базово определенного для данного трейда.

El-Potifor, не всегда так. Смею тебя заверить, что моя ТС ничем не психологичнее робота. И настолько же жестко алгоритмизирована и формализована, как и роботная. Три «управляющих» экселевских файла весят более 20 Мгб. Просчитывается всё. Не роботизирована только по одной причине — у меня сын, дочь и зять учатся на «прикладной информатике» и «информационной безопасности». Поэтому я не считал нужным отдать на роботострение сторонним лицам. Ну и самому ради такого случае погружаться в роботосроение не видел смысла. Сейчас вроде как детишки дозревают. На 3-й и 4-й курс перешли. Так что скоро, надеюсь, будет и «истинная система».

Что касается психологии. При том, что всё вроде бы обсчитано и зарегламентировано, рано или поздно возникает ситуация не прописанная регламентом. Так было и в один из дней этих прошедших месяцев когда после очередной планки в РИ пошли вверх, а затем вниз. По регламенту при походе вниз должен был открывать повторный шорт… Но в регламенте не был прописан лимит на повторное открытие — т.е. сколько открывать? Ну так вот в течение нескольких минут я должен был принять решение…

Как ты думаешь, какое я решение принял?

takero, никуда она так не повысится. Ты думаешь, я не просчитываю альтернативные варианты входов и выходов? В том числе и досрочные (до завершения тренда) сокращения поз? Обсчитывал очень много вариантов — и 1R, и 2К и по уровням Фибо, и по закрытиям очередных свечек, и по размаху движения от вчерашнего закрытия до момента входа в позу или до потенциальной точки закрытия… Может ещё и камарилью обсчитаю… Улучшений это всё не даёт. Есть только одна штуковина — это сокращение позы при достижении определенного процента движения от входа. Именно — определенного и обсчитанного для разных входов. Но и эта штуковина не столько улучшает систему, особенно на таком трендовом рынке, как в августе-сентябре, сколько несколько смягчает психологическое давление нахождения в прибыльной позе.

Подводя некоторый промежуточный итог разговора, я бы повторил ещё раз — просадки и взлёты доходности — это неотъемлемая часть трендовой торговли.
Если бизнесмену из реального бизнеса я скажу, что 2-3 раза в год я теряю четверть, а то и треть своего бизнеса, он скажет: «Да ты совсем чокнутый!». Если же я скажу, что 2-3 раза в год, я инвестирую четверть, а то и треть своего бизнеса ради своего будущего дохода, который в пять раз превышает объем инвестиций, бизнесмен скажет: «А ты молодец! Хороший бизнес надыбал.»

Так вот, коллеги, просадки — это наши инвестиции. При правильной, конечно, торговой системе.

Max_Profit, личной фантазией трейдера является непросчитанная и непроверенная практикой торговая система. Правильная торговая система следует за рынком, а не за фантазиями или психологией трейдера.

А вот привязка к принципу — ни дня без прибыли — привязывает трейдера к психологии. И потому, по моему мнению — смертельно опасна.

«Ни дня без профита!».
Выглядит действительно, как картина маслом. Казалось бы — под контролем. Но этот контроль — обманчив.

Предположим, первый вход в трейд — неудачный. Что делаем, дальше, чтобы взять плюс? Следующим входом наращиваем объем, чтобы отбить? А если снова неудача? Опять увеличиваем? Получается — пытаемся отыграться… тильтуем… И это касается не только одного дня. Такая же ситуация может быть и завтра и послезавтра… Или у вас с Герчиком есть философский камень?

Обратная сторона этого тезиса — первым трейдом взял минимальный процент… Что делаем дальше? От страха не выполнить требование — «каждый день в плюс» закрываем досрочно и позу и КВИК? А если после плюсика по сделке котировка идет в сторону минуса? Закрывает на миниплюсике позу и уходим?

Кроме того, тяжело это правило коррелирует, в том числе и е правилу — «Режь убытки, давай прибыли течь». Если резать позы и торговлю на минмальном движении, угрожающем перевести день в минус — течение прибыли под большим вопросом.

В общем, представляется, что это всё ведёт к тому, что трейдер будет стремиться сделать как можно больше прибыльных трейдов и дней по количеству — но это будет вести к общему убытку по трейдингу.

AE-trader, да уж… Для трейдеров трюизм «в споре рождается истина» — не актуален. Для трейдера истина рождается в трейдинге. И отражается в результате трейдинга.
Кстати, у Герчика был интересный рассказ на этой встрече, о том, что большим стимулом для трейдера является то, что в первой его конторе каждый день публиковались результаты трейдинга каждого трейдера.

Ну вот хоть убей меня, не могу я с этим согласиться! Мы что — вагоны разгружаем, или канаву копаем? Там может такой соревнование и даёт какой-то эффект.
А у нас? От того, что я увижу как мой товарищ нажЫл, я буду в два раза больше трейдов совершать? Или в два раза умнее мысли думать? Или нервы буду держать в руках в два раза крепче? Или поссать буду в два раза реже ходить?

По-моему, трейдер в первую очередь работает над собой. А делать это в гоп-компании — не самый лучший вариант. Артелью батьку бить хорошо и тильтовать начинать.

Да уж… Ерунду какую-то ростовский коллега написал. Системы бывают разными. Я — чрезвычайно упёртый системщик, в системе которого прописано буквально всё. Причём сама система весьма незамысловата по философии, сложно и жёстко регламентирована по исполнению. И при этом — очень проста в процессе исполнения.
При этом, как говорю — отказаться от системы меня может заставить только включенный паяльник в заднице.

Однако если смотреть со стороны, и на колебания в динамике счёта и на размеры сайзов и порядок входа будет именно так, как описывает этот товарищ, который нам совсем не товарищ.
И одним из основных достоинств своей системы я как раз и считаю изменчивость лотов, в зависимости от силы сигнала и состояния рынка. Также как со стороны, глядя с другого тайм-фрейма может показаться, что мой трейдинг абсолютно хаотичен — может быть из боковика и из локального максимума или минимума… Хотя я торгую пробои. Но на своём тайм-фрейме.

Сергей, есть и другие методы. В интрадее размер сайза у меня зависит от соотношений спроса-предложения в инструменте и от статистики предыдущих входов на каждом из интервалов входа. Например, при входе в 16:30 и в 17:30 сайз сильно уменьшен. По понятным причинам — на статистике много ложных пробоев, также как и при начале торговли на американском спот-рынке… Как говорится — час дурака.

Что касается среднесрочных, более так сказать, черепашьих пробоев, то там объем зависит помимо ликвидности в инструменте ещё и от динамики объемов торгов инструментом на пробое. Хотя это и общеизвестная истина, что тренд должен подтверждаться объемом, но и взгляд на график цены и на объемы это наглядно подтверждает.

Но с объемами надо быть аккуратным, когда идёт повторное открытие позиции в продолжение тренда, после срабатывания стопа. Здесь есть такая засада — в точках экстремумов тоже объемы бывают экстремальными. Т.е. вроде бы пошёл повторный пробой и продолжение тренда с мощным объемом, а оказывается что это — разворот. А лимиты на трейд увеличены под объемы. Поэтому объемы лучше использовать на пробое, который идёт при развороте более долгосрочного тренда.