Блог им. Analog

Греция : Экономическое развитие или решила поделиться опытом.

    • 17 декабря 2014, 14:49
    • |
    • Anna Pe
  • Еще
Приветствую коллеги!

Итак, вижу много негатива, поэтому хочется поделиться историей страны в которой живу — Греция. Европейская страна, как не крути. Евро.

Помню в 2008ом году все в ажиотаже смотрели на падающую Америку, а тут на самом деле все было очень даже ничего. Задолженность населения к ВВП была в районе 50%, корпоративная задолженность тоже где то на тех же уровнях. Гос долг (официальный, уж не знаю как там его рассчитывали) 93%. Безработица 7%. Менеджеры всех калибров хвастались, что Грецию спасло то что все было на самом деле plain vanilla. Никаких там CDO, securitisations и прочего. Народ конечно брал в кредит больше чем, скажем, в 2001ом году, но ничего сверх естественного.

И тут 2010ый. Вдруг все становится плохо. Народ оказывается ленивый (Мы в банке, честно говоря по 12 часов работали), кредитование оказывается выше крыши, правительство оказывается задолжалось столько, что пора дефолт объявлять.

Ну дальше Вы знаете, все плохо, МВФ, Тройки там всякие, реструктуризация долга. Чего имеем на сегодняшний день: ВВП почти — 30% за 6 лет, гос долг 170%, безработица 27%, NPLs 30%.

Короче помогли, ничего не скажешь. Ок, если вам хочется списать все это на ленивость греков, то пожалуйста, я Вам скажу, что греки не такие уж ленивые, просто люди любят жизнь, и не парятся за каждые три копейки. Некоторым такой подход к жизни не нравится :-/

Кстати, одна из ключевых причин большого гос долга это то что собрание налогов не очень практиковалось. грубо говоря налоги платились 50%  населения (рабочими больших учреждений) и пенсионерами. Малый бизнес декларировал какую то там микроскопическую часть дохода. Черный рынок короче был где то 30%. Налоги повысили за последние 5 лет, но проверки декларируемого дохода так и не ввели.

Так вот, о чем я, это Европейская страна, 2014ый год, ни о каких там реформах фактически речи не было и нет. Тупо режим расходы. Результат на лицо. И это, друзья, МВФ, Европейский центральный банк и сами же представители Европы, вот с такой политикой решили так сказать проблему Греции, которая сейчас действительно развивающаяся страна, а никакая там развитая. Есть целое поколение, которое реально выступило как пожертвование, но без реформ, не совсем понятно чему.

Насчет России, я конечно наблюдай из далека, но по сравнению с 90ыми, когда я уехала, то люди живут лучше, даже по сравнению с 80ыми. Как Тимофей Мартынов писал ранее. А это как раз то чего мы и ждем от правительства. Изменения, развитие и прочее занимает годы и десятилетия. Чудес не бывает, поэтому любые реформы требуют время. А реформы будут, потому что вы и сами видите, что чем сытей человек, тем ему больше всего хочется, поэтому если только не остановить развитие на уровне Венесуэлы, то реформы следуют в обязательном порядке иначе правительству конец и выберут новое. Тоесть даже Путин, какой то минимум делает и будет делать.

Я лично горжусь и за Россию, и за народ наш, и за культуру Русского человека, которая не без погрешностей. И даже за политику страны в 2014ом году, Американцы реально задолбали тем, что суют свой нос везде. С какой такой радости они имеют право выступать полицейским мира сего.

Короче я бы не равнялась постоянно на американцев и на европейцев, а искала свой путь к развитию.

Как то так.

Греция : Экономическое развитие или решила поделиться опытом.
★1
29 комментариев
Ничо, выберут сегодня очередного презика и попрём вверх. Не ну не ципуципу же в конце-то концов? Пилить так пилить :)
avatar
super_mario, если выберут то покупать, если не выберут то ждать пролива и тоже покупать, согласна
avatar
tramontana, рано ищщо, дорого. Предпочитают абандонить. А банки пока держат на балансе. Но уже скоро «всё будет, шэф». Первые звоночки уже были в стресс-тестах последних
avatar
Так возвращайтесь обратно… как говорится подкрепите свою позицию делами…
avatar
Юрий Елисов, ну что за подход, прям как эти — не нравится уезжайте. Я тут уже много лет живу, просто так встать и уехать не могу. Но многие подруги вернулись кстати, зарабатывают в разы больше чем здесь (в Москве).
avatar
Anna Pe, да нет, это не подход, никого не гоню отсюда и не зову насильно… я наоборот агетирую за возврат на родину:), если есть хоть малейшее желание...:)
avatar
Юрий Елисов, короче, если бы у меня минимальная зарплата была, то скорей всего и вернулась бы. Но зарплата, увы, далеко не минимальная. Как то так.
avatar
tramontana, Мне Греция кажется более живописной и море тут классное, острова красивые есть. Цены может еще чуток упадут, но в этом смысле ждать не стоит мне кажется. В любом случае, на вкус и цвет товарищей нет, я бы съездила в оба места и посмотрела, которое мне более по душе. Кстати при покупке недвижимости >ЕВРО250К дают зеленую карту на 5 лет (можно ездить по всему шенгену)
avatar
«то реформы следуют в обязательном порядке иначе правительству конец и выберут новое.»

Супер!
avatar
tramontana, понимаешь, эта статья прибыла к нам из пар-ной вселенной… там всё такое же… только чуть-чуть иное..
рентное правительство заинтересовано в реформах… а банковские работники в мск (при курсе евро в 90 рубле) все еще получают больше, чем в Греции
avatar
Resheto, в случае России, я имела ввиду, что если Путин не начнет разговор о реформах то вас ждет повтор 2012ого, очень скоро. Только, если держать народ в полной бедноте, можно надеятся на 100% власть. Средний класс в России все таки вырос за последние 10 лет.

Насчет зарплат в Греции, вы зря смеетесь, минимальная зарплата 500 евро. Как вы думаете, что люди получают с безработицей в 27%?
avatar
Anna Pe, ну что значит — не начнет разговор… разговор уже давно идет… все идет и идет… а средний класс вырос, но недостаточно… он вообще говоря не особо нужен при текущей экономической модели..
500 евро — это 45000 рублей… справьтесь, какова зп банковского работника в Самаре, например..
заодно где-нить через месяц узнайте легко ли найти работу в банковской сфере… пусть даже в мск…
avatar
Resheto, не знаю, мои знакомые в Москве отнюдь не 500 евро получают. Так же, не имеет смысла разговор о номинальной зарплате не беря в учет стоимость проживания.

Вообще разговор не о том, что в Греции такие же зарплаты как и в России. ВВП на душу населения в Греции $21,000, в России $14,000, поэтому явно граждане Греции в среднем богаче Русских. Только вот ВВП на душу населения в 2008ом году было $30,000, это -30% за 6 лет, и всё спасибо западным экспертам. (-30% за 6 лет в развитой стране, это очень много, если что..)

Ну и в Италии сейчас задолженность такая же как и в Греции в 2010ом, но никто ничего не говорит, потому если Италии так «помогать» будут, как Греции, то будет полный капут Евросоюзу.
avatar
Anna Pe, конечно… только мск — не вся Россия… у вас как бы весь пост полон «блестящих и пылких» недоразумений…
про зарплату Вы сами заговорили… не знаю уж зачем, но если продолжить, то выяснится, что и тут дела в Самаре обстоят не так уж хорошо..
а теперь мне непонятно, что лучше — расти 6 лет и иметь ВВП 14000 или падать 6 лет на 30% и иметь ВВП 21000? не говоря уже о том, то если вернемся к этому разговору через год, то ситуация с нашим ВВП критически изменится… безо всяких западных экспертов..
avatar
Resheto, Ок, странный Вы какой то, Вы что хотите, чтоб в России каким то волшебным способом ВВП на человека выросло до уровня Греции? Греция до этого уровня 30 лет шла, а Россия только недавно от 90ых очухалась. Это у Вас волшебное мышление какое то. Я вообще не знаю к чему Вы придрались, идея в том, что западные друзья могут такого напридлагать, чтоб улучшить экономику, что мало не покажется. Надо самим искать наилучший путь развития. Вот и все, не знаю, с чем Вы не согласны.

а ну и не знала, что Вы умеете предсказывать будущее…
avatar
Anna Pe, извините, это не я предсказываю будущее… это официальный прогноз…
я все еще силюсь понять, что такое западные друзья в контексте Вашего поста… это какие-то западные страны, не включая Грецию?
давайте, все упростим дальше некуда… обычная закономерность очень простая… при кризисных явлениях в стране национальная валюта испытывает сильное давление… на сколько упала национальная валюта Греции с кризисного 2010 года?
avatar
Resheto, официальный прогноз это рецессия в 4%, ок, я думаю не конец света, мы говорим о 30% в случае Греции, за 6 лет. Развитая страна.

Россия это развивающаяся страна, которая только сейчас строит модель своего развития. Начальная база развития настолько низкая, что только о росте и может быть речь. Как правило, волатильность всего в развивающихся странах выше развитых, тоесть риски выше, тоесть доходность требуемая инвестором выше. Но в конечном итоге, средний гражданин страны живет лучше чем 10 лет назад.

Греция в евро, поэтому проходит через внутреннюю девальвацию через снижение минимальных зарплат и прочего. Примерно, девальвация равна снижению ВВП — 30%.

Я имела ввиду МВФ по большому счету, которые любят внедрять всякие либеральные экономические реформы, в конце концов ведущие к ухудшению жизни среднего гражданина этой страны. Вспомним Аргентину.
avatar
Anna Pe, )) Анна, давайте не перескакивать…
у Вас там по крайней мере два тезиса — что стало жить лучше, чем 10 лет назад… с чем невозможно спорить (забудем, что точка отсчета выбрана произвольно)… в связи с этим, я и заметил, про реформы в широком смысле можно забыть — они попросту не нужны, раз и так все путём..
второй- что в падении ВВП Греции виноваты вредные советы МВФ, на это стоит заметить, что Греция, как отдельное экономическое пространство практически не существует, у нее нет нацвалюты и естественные механизмы оздоровления не действуют… более того, надо постоянно иметь ввиду, что прописанные ей лекарства могут оказаться вредными для других частей тела… эта проблема не Греции, а того, что единая Европа создавалась политическим решением… и никакие советники — западные или восточные — тут ничего не в состоянии поделать… так что, не надо на них грешить… ведь я правильно помню, что как-то только начались реальные проблемы тут же начались и разговоры о выходе из зоны евро?
по поводу внутренней девальвации — это чушь полная… просто экономический новояз, который ничего не покрывает..
или стоимость отдыха в Греции упала на 30% за 6 лет благодаря этой внутренней девальвации?
avatar
Resheto,

1. ок, и по сравнению с 20 лет назад, тоже лучше, или Вы за back to the USSR? В России, после распада СССР и 90ых жизнь людей улучшается, это факт. Россия богатая страна, с богатыми ресурсами, которые, я не думаю, что можно взять просто и разграбить. Так же, любого рода развитие требует время, Америка вышла на свой сегодняшний уровень благодаря развитию последних 150 лет. Мы от них отстаем на десятки лет в этом смысле, нам еще развиваться и развиваться. Плюс, культурные разницы: протестантские страны исторически работают больше и продуктивней, что и приводит к более высоким доходам.

2. Внутренняя девальвация это очень даже факт жизни. Пенсии упали на 10-50%, кучу льгот убрали, кучу народу уволили, зарплаты обрезали на 10-30%. Ни о каких бонусах ни кто не слышал уже года 4. Цены на туризм не упали на 30%, нет. В принципе цены упали где-то на 10-15%, потому что средний турист не Грек, а из вне, поэтому спрос в принципе есть зачем ценам падать на 30%? Так же качество туризма улучшилось в разы. В 2007ом я помню за 150 евро за ночь в пик сезона какую то хрень сдавали, теперь эти 150 евро еще и 5 звезд могут купить.
avatar
Anna Pe, с первым пунктом не согласен практически полностью, но расписывать уж очень долго… я думаю, Вы меня извините..
скажу только, что важно не то, что мы стали жить лучше… а почему..
по второму пункту — вас просто заставили жить по карману… назвали это внутренней девальвацией зачем-то… можно называть это как угодно — this-ism, that-ism… правда в том, что нормальной живой девальвации у вас не было… и не могло быть… а вот это — «зачем ценам падать на 30%» — рынок так не работает… он падает до той цены, когда новый спрос заставляет цены опять вырасти… и «за 150 евро — пять звезд» — это не в качестве туризма дело, а в стоимости… ведь та хрень, которая раньше стоила 150 никуда не делась, верно? просто теперь она стоит дешевле..
у меня тут вопрос еще — есть ли по Вашему мнению в мире страна, которой западные друзья будут давать не вредные, а добросовестные советы?
avatar
Resheto, 1. ок, может как нибудь напишите, интересно. Мое мнение, что в 90ых реально развалили все структуры, которые теперь надо строить заново, и к сожалению это займет десятилетия, потому что, да, некоторые личности постараются нагреть на этом руки. При строительстве чего либо крупного, так было всегда и везде. Ждать, что у нас будет по другому, мне кажется наивным.
2. Не вижу разногласия честно говоря, просто в названиях вещей не согласились. Конкурентоспособность повышается или из-за девальвации или из-за дефляции, в обоих случаях цены на продукт в иностранной валюте падают. Что и происходит в Греции. Насчет того что Греки это заслужили, то это как минимум циничный подход, так и я могу сказать что Россия заслужила Путина, потому что Русские такие какие они есть. Не конструктивный подход. Короче, не согласна с Вами, и статистику привела выше, в развитой стране где потребительские кредиты к ВВП на 50%, ничего не говорило за то что люди живут не по карману.

а, насчет помощи, то нет, каждый сам за себя. Плюс демократия не помогает. Все дельные советы были бы жутко непопулярными, а политики они такие товарищи, придут к власти потом только путём а-ля Строскан сдвинуть можно…
avatar
Anna Pe, Вы меня как-то через строчку читаете )) где я написал, что греки заслужили? ни слова об этом…
дело не в названии вещей… а в том, что у вас произошло — не девальвация… не та, которая приводит к курсу достаточному, чтобы турпоток вырос в 2,3,4 — сколько рынок закажет — раза, под него стали строить новые отели и т.д…
это классический случай ситуации, где неравносильные члены команды делают общее дело… в спорте это решается заметной диффернциацией в зарплатах… звезды получают значительно больше других… в политике это очень сложно сделать открыто — люди будут возмущаться… поэтому в ход идут всякие трюки типа внутренней девальвации…
Если найдете, посмотрите количество регистрируемых патентов Германией и Грецией… я уверен, там громадный гэп..
По карману жить заставили не греков, а Грецию… а через это и греков… я не разбирался, но не удивлюсь, если люди жили «по карману», из-за того, что правительство/страна жили не по карману..

Последнее — если каждый сам за себя, то не может быть никаких западных товарищей/советников, потому что общего мнения быть не может…
Понимаете, на самом деле, у вас же все еще переходный период… грандиозный эксперимент по оживлению Франкенштейна в самом разгаре… и нельзя опираться в своих выводах на текущий момент..
Если у Вас будет интерес ответить, предлагаю все перенести в личку..
avatar
tramontana, климат хороший, я бы сказала, летом температура где то 30-35С (>40С бывает, в этом году дней 10 таких было). Зимой средняя наверное около 5-10С. Снег в Афинах уже года 4 не шел. На самом деле, есть разница между климатом Халкидики на севере (там русских много кстати) и, например, о. Крит на юге. На самом деле не вижу, чтоб сюда на пенсию особо переезжали. Здесь туризм не массовый как в Испании, где целые городки строят, а местный весь. На Халкидики строили какие то комплексы, где то еще не слышала. А так в большинстве мест народ местный. Русских любят, считают православными братьями типа.
avatar
tramontana, ну у меня например дома на острове нет, поэтому я как и все трачу деньги ан отпуск. Все говорят что бронирование из других стран дешевле, чем для местных. Тур пакеты там всякие. Ну единственное это шуба не нужна, а так, хоть и не очень холодно зимой, но Вы не забывайте о влажности, поэтому без теплой куртки никуда.

(выше тоже ответила)
avatar

теги блога Anna Pe

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн