04 ноября 2024, 14:18
А нафига нужен трейдинг при текущей ставке? Часть 2
В части 1 (https://smart-lab.ru/blog/1078682.php) набежали школьники и дискуссия уехала куда-то не туда, как обычно.
Хочется сконцентрироваться на вопросах, важных для трейдеров. Судя по комментам даже трейдеры не осознают проблем, связанных с высокой ставкой.
Выделю то, что мне кажется важным:
Те системы для фондового рынка, которые мне нравятся, в тестах дают доходность на уровне 30-40% годовых при максДД на уровне 5-7%.
Из таких цифр получается следующий расклад:
1. При ставке 8% получается, что такие системы обыгрывают ставку в 4 раза. При ставке в 20% всего лишь в 1.5 раза, то есть реальная (за вычетом безриска) доходность будет всего лишь пол ставки, а это очень мало и хрупко и это, собственно, и выводит на вопрос из заголовка: а нафига?!
2. При использовании маржинального кредитования можно существенно повысить доходность таких систем, ведь низкий максДД позволяет с достаточным уровнем риска использовать 2-3 плечо. Но при ставке 20% маржиналка будет стоить 28%, и любой смысл использования плеча теряется.
3. Есть конечно нюансы, использования маржинального кредитования, связанные с таймингом. Также есть нюансы, связанные с использованием портфеля систем, но в целом это не меняет кардинальным образом все вышенаписанное.
Любая, даже самая распрекрасная система, не обязана приносить доход линейно. Бывают периоды и/или длительные периоды, когда доходность системы существенно ниже расчетной. Да, потом система наверстает, но это не точно. Но в какой-то момент придется существовать с условно нулевой доходностью.
При ставке 8% за 2 года " в нуле" реальная капитализация счета упадет на ~16%. А при ставке в 20% уже на 35%, это катастрофически много и отбить такие потери будет сложно или очень сложно.
Третий аспект, о котором почему-то никто из комментаторов предыдущего поста не упомянул, это общее снижение ликвидности. Те деньги, которые раньше были в стаканах, теперь в депозитах, вложены в LQDT или заперты в 26238. С кем будут торговать наши системы? Сами с собой? Или с HFT маркетмейкеров?
Хочется сконцентрироваться на вопросах, важных для трейдеров. Судя по комментам даже трейдеры не осознают проблем, связанных с высокой ставкой.
Выделю то, что мне кажется важным:
Те системы для фондового рынка, которые мне нравятся, в тестах дают доходность на уровне 30-40% годовых при максДД на уровне 5-7%.
Из таких цифр получается следующий расклад:
1. При ставке 8% получается, что такие системы обыгрывают ставку в 4 раза. При ставке в 20% всего лишь в 1.5 раза, то есть реальная (за вычетом безриска) доходность будет всего лишь пол ставки, а это очень мало и хрупко и это, собственно, и выводит на вопрос из заголовка: а нафига?!
2. При использовании маржинального кредитования можно существенно повысить доходность таких систем, ведь низкий максДД позволяет с достаточным уровнем риска использовать 2-3 плечо. Но при ставке 20% маржиналка будет стоить 28%, и любой смысл использования плеча теряется.
3. Есть конечно нюансы, использования маржинального кредитования, связанные с таймингом. Также есть нюансы, связанные с использованием портфеля систем, но в целом это не меняет кардинальным образом все вышенаписанное.
Любая, даже самая распрекрасная система, не обязана приносить доход линейно. Бывают периоды и/или длительные периоды, когда доходность системы существенно ниже расчетной. Да, потом система наверстает, но это не точно. Но в какой-то момент придется существовать с условно нулевой доходностью.
При ставке 8% за 2 года " в нуле" реальная капитализация счета упадет на ~16%. А при ставке в 20% уже на 35%, это катастрофически много и отбить такие потери будет сложно или очень сложно.
Третий аспект, о котором почему-то никто из комментаторов предыдущего поста не упомянул, это общее снижение ликвидности. Те деньги, которые раньше были в стаканах, теперь в депозитах, вложены в LQDT или заперты в 26238. С кем будут торговать наши системы? Сами с собой? Или с HFT маркетмейкеров?
11:31
khornickjaadle, стартовый? Моди тушу коровы спионерил вот и стартовый?)))))
11:28
поглядел 20 минут в стакан сишки и глаз начал дергаться.
Газпром стал владельцем 50% в Балтийском химическом комплексе Новые владельцы БХКИз данных ЕГРЮЛ следует, что РусГазДобыча, ранее являвшаяся основным акционером БХК, вышла из проекта.
По данным ЕГРЮ...
Дмитрий Клопов, только лонг по любой цене
Но сейчас же доходность по облигациям за 50% переваливает
Виталий, тоже хочу посмотреть реакцию на включение в индекс
Bio, По 4300 же покупали
Fesco открыла дочернюю компанию во Вьетнаме Компания, получившая название DBF Logistics Vietnam, имеет два полноценных офиса во вьетнамских городах Хошимин, Хайфон, а также коммерческое представительс...
Китай в октябрьское межсезонье уменьшил импорт СПГ и нарастил импорт по трубе Суммарный импорт природного газа (по трубе и через СПГ) в октябре 2024 составил 14,038 млрд куб. м, что почти равно (-1%) ...
Не исковые, а погашение долга, миром
опять школота набежала :(
1. на фондовом рынке системы получаются более гладкими из-за использования тех неэффективностей, которых нет на срочном рынке.
2. на фондовом рынке больше инструментов с приемлемой ликвидностью
для меня да, однозначно.
на фьючах, как правило, более короткие системы, соответственно контанго/беквордация не сильно влияют на итоговые результаты. хотя конечно влияют.
в целом конечно надо научится шортить фьючи на акции и занейтралить общую экспозицию, но пока на эту тему эксперименты неудачные.
Скажем, имеем, у вас всех денег 100 р ( миллион, миллиард и т.д). Пусть 10 или даже 20% у вас на бирже.
Заработали вы за год, допустим, бешеные деньги, аж, 40% (4 — 8 р).
Сколько это ко всей вашей сумме? Эт будет от 4 до 8%.
Если реал инфляция ~20% (а она больше), то вы, пардон, уже не заработали, а проиграли кругленькую сумму, -12-16% от всей суммы.
Вот и объясните мне, какие такие деньги мы делаем на бирже, когда у нас даже при оч оптимистическом сценарии одни убытки.)
да, этот аспект тоже существует. но остальные средства, кроме фонды, ведь тоже не «под матрасом» лежат. они также приносят какую-то положительную доходность. да, несопоставимую с доходностью на рынке, но и риски там другого рода.
Злые языки говорят, что в январе цена продуктов составит ~+25% к сегодняшнему дню. Вчера-позавчера отменили контроль за продуктовыми ценами — это вчера сам слышал по официал радио.
в недвиге сейчас арендный денежный поток на уровне 6-10%, но тело могут переставить за пару лет на 50%+, как уже было недавно.
в USDT доходность на холде порядка 5-6%, но курс доллара также могут легко переставить, это очевидно напрашивается.
Здесь курс бакса конечно могут переставить, хоть 1 р за бакс. Мы эт уже проходили.)
Получился средний результат за текущий год +24,5%.
На вкладах типа сбер, втб вряд ли можно было с начала года к текущему моменту получить больше 18%.
Итого получаем, что у Дмитрия Овчинникова по грубой прикидке есть 6% превосходство над ставкой. Что явно не есть плохо.
Как оно дальше будет — посмотрим…
так Дмитрий при этом с дергающимся глазом и недоволен, а вкладчики в шоколаде и счастье!
я не лезу руками в позиции, ни в пятницу, ни в понедельник. а роботы у меня по субботам не работают, у них шаббат. так что на эти темы у меня глаз не дергается.
дергается он у меня больше, как у инвестора. может быть забрать деньги у Дмитрия-трейдера и переложить куда-нибудь?
Более правильный ход — диверсифицироваться в трейдинг, результат которых не зависит или почти не зависит от нашей ставки: газ, нефть, америка, золото-серебро. Но и там просто так деньги не раздают.
Сергей, спасибо, ради этого и пишу здесь иногда, чтобы получить ИНОЕ мнение, чем собственное.
В газе и нефти для меня слишком высокая волатильность, я плохо выношу «кривые» эквити, пока не нашел ни одной хорошей для меня системы.
На фьючах NASD и SPYF после вашего отчета с хорошими доходностями, что-то найдено, но история по ним коротковата, как общая на нашей бирже, так и моя собственная история торговли, так что выводы делать рановато. Убила конечно тарификация этих фьючей, как фьючей на акции, а не индексы, иначе было бы существенно больше возможностей.
вот и я говорю, что отлично
а завтра, когда рынок перестанет падать (а он перестанет, куда ж ему деваться), то доходность взлетит, обгоняя рынок опять-таки за счет той самой маржиналки
Хотя авто-следователям положено.
Дмитрий.
Используйте системы без переноса позиций через ночь. А все деньги складируйте в коротких ОФЗ или фондах ликвидности.
Будете получать порядка КС на капитал, плюс 30-40% «дивидендов» за счет доходности робота.
Если у Вас есть интрадэй системы с доходностью хотя бы 20% — будете в шоколаде.
давно вас не слышно. Спасибо за совет, но без овернайта ВСЕ мои системы катастрофически деградируют.
Сейчас да, использую на счетах или короткие ОФЗ, там, где торговля идет преимущественно на срочном рынке или LQDT там, где системы работают на фонде и там и там процентов на 80+ от счета.
и что будете делать в связи с пропажей доверия?
есть предположение, что чем далее, тем процесс ухода за контуры российских бирж/банков будет усложнятся, поэтому лучше это делать заблаговременно, даже ценой снижения текущей доходности на общий капитал.
Если трейдер зарабатывает миллион/в день или в мес разве же это плохо? В любом случае больше средней зп по стране.
Такая же работа, как и все другие
У инвестора задача заработать в долгую, у трейдера — здесь и сейчас, без разницы в шорт или лонг, торгует направление рынка.
Разные подходы, поэтому, когда пишете, уточняйте про кого идёт речь, так же и размышления про экономику, она тоже у всех участников разная — частники одно, госы другое, отрасли опять же разные, малый бизнес или крупняк)
я, как и многие коллеги здесь, совмещаю в себе эти две функции, плюс еще парочку, если речь об алго. поэтому мне сложно разделить переживания на трейдерские/инвесторские.
Разделите счета с разными задачами, в ФДР пусть лежит себе инвестиционная часть, остальная на спекуляции. ИМХО инвестиции в баффетном смысле в России кончились, до лучших времен.
Дмитрий Овчинников,
поскольку системы заточены под рост рынка, то трудно от них ожидать профитов на падении рынка
они должны, в лучшем случае, не сливать, с чем они прекрасно справляются, судя по отчетам комона
ну так надо достать бутылочку красного, купить винограда и сыра с медом и орешками, налить бокал и прекратить дергаться![]()
если не поможет, то повторить ))
хотелось бы дождаться роста рынка, иначе я скоро выпью все красное в окружающих магазинах.
главное — не пить креплёное, а в остальном — для дома, для семьи вредя не будет
а кто-то не согласен с тем, что инфляция давно выше ставки?
если считать не как цб, а «по-честному», то инфляция почти всегда равна двойной ставке ЦБ РФ — мы так всегда в договорах раньше и писали, что можно подниматься на двойную ставку
и Ваш снимок лишь доказывает это
если я способен купить 2 ящика макарон и 3 коробки тушенки, то уж купить пару-тройку ящиков вина вообще не проблема ни разу ))
если Вы год назад купили акцию газпрома за 300, то рано или поздно продадите за 1300 ))
а рост начнется не позднее весны будущего года, когда инфляция начнет зримо переходить в цену бумаг
на эту тему можно пару страниц «если» написать.
Дмитрий Овчинников,
ну у нас есть даже механизмы объективного разрешения этого спора )))
например, июньский-2025 фьюч МИКС
можно спорить, что он будет дороже, чем сейчас
Ну ладно прям не упомянул, всё упомянул ...
По поводу вычета безриска — это вы круто взяли с коэффициентом 1 — 1% за 1% макс. ДД. ваши «безрисковые» облиги, вообще говоря, в той ещё кхе-кхе просадке, а премия за риск взята ну совсем уж с потолка.
40% при ДД 7% это так слабо похоже на правду, что грех жаловаться, как по мне.
не очень понятно почему безриск вы сопоставляете с МаксДД.
Безрисковые облиги это короткие. Да, у них есть просадка, но мы же условно предполагаем сидение в них до погашения, так что просадка это всего лишь упущенная доходность.
вот и мне обидно. в руках лазерный меч, а ходим грибы им срезаем по заснеженному лесу :(
Дмитрий Овчинников, я думал, что это вы сопоставили, но вы не сопоставили, перечитал )
Вообще говоря, я бы использовал для доходности — ставка понятие премия за управление, наплевав на риск, потому что при прочих равных, даже если нет риска, но есть иные затраты в виде человекочасов и машиночасов, то простой расчёт доходности выдает несусветную чушь (для некоторого вида бизнеса в особенности).
А доху к макс ДД приравниваю потому что… потому что сам себе так считаю, по антинаучному, всё же как инвестора в собственное управление нас интересует максДД как характеристика риска, а вовсе не волатильность эквити и эту максДД мы сравниваем с доходностью, можно и реальной, то есть за вычетом ставки.
А так, да, лазерным мечом ...![]()
использую с недавних пор, как стал давать в общем то.
Наконец-то стало доходить как работает система.
Кто же их там запер, позвольте спросить?
И главное — зачем?
мониторил оба поста
первый скатился, вернее скатили комментариями, ну ок
читаю часть 2 — и опять все аргументы в стиле «вчера были большие по 5 а сегодня мелкие но по 3»
ответ, на самом деле, практически очевиден, если всё то же самое переписать используя слова типа рои, лейбор кост, валовая прибыль и т.д.
Интересно, спасибо. А можете развернуть мысль?
Имея на брокерском счете М денег готовы ли вы тратить 10 минут в день, чтобы дополнительно (по сравнению со вкладом на сумму М) получать в месяц/квартал/год 100 денег (не процентов, именно в абсолютных величинах).
цифры каждый подставляет свои и отвечает на вопрос в соответствии со своими предпочтениями
Как ни удивительно, в трейдинге не работает линейная математика. То есть имея М денег на счету вы заработаете D денег, но при M*100 вы заработаете существенно меньше, чем D*100.
Со временем все ещё более выраженно. Потратив T времени, вы заработаете D денег, а потратив T*100, вы заработаете те же D денег, а может быть и меньше, а может быть и больше. Но прямой взаимосвязи точно нет.
масштабирование, кстати, ещё не самый сложный вопрос, за исключением форс-мажоров, конечно, когда, например бидов нет в стакане как класса
а вот определение confidence-доходности поинтереснее будет
Интересно, я бы хотел подискутировать на эту тему. Я пересобирал портфель систем после начала падения рынка. Но сам принцип мне кажется был снова не верен.
надо обмыслить как правильно поставить вопросы, чтобы школота не налетела и были интересные ответы.
Цена движется также или почти также. Вот только линейка изменилась и продолжает меняться.
да что вы все меня в меня тыкаете. я же в более широком смысле пытаюсь смотреть. основной вопрос то номер 3, про ликвидность!
1. стоимость маржинального кредитования, я об этом писал выше
2. в тот момент, когда нужна будет ликвидность (рынок будет быстро двигаться), биржа/брокер может пересмотреть (точнее абсолютно точно пересмотрит) ставки дисконта.