quant_trader, да говорить то вы можете что угодно, но мы то будем помнить слова Меркель и Олланда, мы будем помнить, что украинцы до СВО гордились тем, что не выполняют минские соглашения, тот же Зеленский прямо сказал, что выполнение минских соглашений не в интересах Украины. 

И заметьте на выполнении минских соглашений всегда настаивала только Россия, другая же сторона — США и Европа лицемерно кивали в сторону Украины, пусть мол они сами решают, а Украина же в это время заявляла, что исполнение не в их интересах. 

Так что вы теперь можете какие угодно документы приводить, все равно их никто серьезно воспринимать не будет, так как мы сами были свидетелями всего, что происходило вокруг минских соглашений. Что же касается ваших кивков на международные организации, то по-моему после СВО уже очевидно, что серьезно к ним относиться сложно, мир становится блоковым, и все те организации принадлежат к блоку, который организовал прокси-войну против России.

quant_trader, вы опять пытаетесь мною манипулировать (хотя справедливости ради, теперь понятно, что до этого вы всего лишь транслировали манипуляцию американцев выраженную в NYT, которая легко сработала на вас, но не на мне), вы говорите, что никаких других версий у нас нет, и это так, зато у нас есть заявления участников, и в частности заявление участника украинской стороны: 

На мой взгляд, они действительно до последнего полагали, что смогут додавить нас, чтобы мы взяли нейтралитет. Это было главное для них: они были готовы закончить войну, если мы примем нейтралитет, как Финляндия когда-то. И дадим обязательство, что не будем вступать в НАТО… Фактически ключевой пункт был этот

Что же касается версии NYT, ну это ваше право и ваш выбор безоглядно верить всему, что говорят американцы. Да и даже в их версии нигде не указано о том, что Россия требовала быть гарантом, и что это вызвало какие-то споры, как нету доказательств, того, что Украина хотя бы пыталась убрать Россию из гарантов. 

А помимо слов Арахамии, о том, что моя интерпретация верна говорит еще и то, что именно Украина, а не Россия отказалась от дальнейших переговоров. 

***
По Минску вы меня ни в чем не убедили, даже указав на мою ошибку.  
Хотя бы по той причине, что несмотря на то, что Россия согласилась на контроль ОБСЕ, тем не менее персонально я рассматриваю данную организацию как русофобскую, и не понимаю почему наши власти согласились дать надзор столь ненадежной и направленной против нас организации. 
Второе почему я не убежден, это как я уже сказал случай с донецким аэропортом, который произошел еще в январе 2015, т.е. до фиксации ОБСЕ невыполнения договора. Какой смысл был выполнять договор, который Украина уже не выполняла, точнее действовала вопреки договору?

quant_trader, мне тоже искусственное оплодотворение и семьи из одного родителя и ребенка (или нескольких детей) кажутся вероятным выходом, но все это простые решения (которые далеко не всегда так хороши как выглядят). Необходимо провести исследования, хорошо обдумать, а заодно поискать другие решения в рамках нормальных семейных отношений, все же при одном родителе ребенок будет получать несколько неполное воспитание в любом случае. 

***
Почему же провален? В России с 2014го около 2 млн украинцев живут, да и прибалтов перебралось не мало (если считать по отношению к населению прибалтийских государств), но разумеется людям из Прибалтики проще на Запад уезжать, там пока больше предлагают. 
А в целом, программы репатриации работают, хотя и не очень эффективно, так они вообще редко у кого работают эффективно, тем же немцам и евреям просто повезло с развалом союза, без этого их программы работали бы столь же эффективно как и наши сейчас.

quant_trader, вот только манипулировать мною не надо пытаться, вы выдаете текст соглашения (о котором и сами пишете, что это единственная доступная версия), а потом с апломбом заявляете, как будто сами участвовали в переговорах следующее: 

Российская сторона настаивала на этой формулировке, украинская отказывалась. 

Вы даже не будучи уверены в тексте соглашения, почему то уверены, что именно так обстояли дела, и именно так шли переговоры. А еще почему-то уверены, что проблема только в этой формулировке, когда на самом деле если эта формулировка не нравилась украинцам, они просто-напросто могли вычеркнуть Россию из числа гарантов. 

Так не подскажите на каком основании сами не зная даже точный текст договора вы уверены, что точно знаете как эти переговоры велись?

***
По Минску вы что предлагаете мне приводить цитаты Меркель и Олланда, как будто вы их не знаете? 

Что же касается вывода то ошибся, пункт действительно был, хотя там никакого упоминания России, там есть упоминание иностранных наемников, Россия нигде не упоминается. 
Ну и разумеется России не было никакого смысла давить на про-российские силы и выполнять это соглашение после боев в донецком аэропорту (что уже показывает, что украинцы и не собирались выполнять минские соглашения) уже не было смысла. 

quant_trader, нет, повторю еще раз тезис начального своего поста — миграция не выход. Т.е. может в краткосроке и прямо сейчас это и поможет, но проблема куда как глубже, и миграция во первых вариант временный, а во вторых далеко не лучший. 

Что же касается того, что «наши на это не пойдут», это чушь, программы по репатриации существуют, и государство никогда от них не отказывалось. Значительная часть приезжих из Прибалтики и Украины с начала 2000х проходили по этим программам. 

quant_trader, насколько я помню, те обрывки данных, что мне попадались по стамбульскому договору, то вы сейчас либо лжете, либо заблуждаетесь. 
Вопрос о гарантиях Россию вообще не интересовал, и все, что было связанно с гарантиями, в том числе участие России вписала Украина. Про пункт о праве вето по гарантиям вообще впервые слышу, но даже если Россия поставила его как встречное условие, уверен, что его смягчить или даже отменить было не проблемой. Для России этот пункт исходя из того, что я знаю (о Мюнхенской речи Путина, о словах Джонсона по требованиям Путина, о том, что назвали «ультиматумом Путина» в 2021м, и то что я знаю об основных пунктах стамбульских соглашений [и ориентируясь на высказывания украинских политиков об этом договорах]), так вот исходя из всего этого массива данных, для России принципиальным был только внеблоковый статус Украины, все остальное было только «декором» и «косметикой». 

Что касается Минска, то выводить оттуда было некого. Да, там была небольшая часть добровольцев из России, но основные силы там были местные, поэтому о выводе кого бы то ни было с самого начала речь не шла, никаких таких условий в минских соглашениях в принципе не было, потому что и быть не могло. А вот те обязанности, которые Украина взяла на себя, она не выполнила, из всего массива вещей, которые они должны были сделать, они выполнили только одну, да и то только на начальном периоде. 
Кроме того, когда вы говорите о минских договорах, то я бы вам напомнил, что до СВО украинские политики ГОРДИЛИСЬ тем, что не выполняют эти договоренности, а США всячески это одобрял. 

Ну и последнее про Минск — после начала СВО, слова Меркель и Олланда по-моему в полной мере дают понять все что нужно знать об этом договоре и как его воспринимал Запад и Украина.

quant_trader, если бы условия были не приемлемы, то стамбульский мир никто бы в серьез не рассматривал, а его рассматривали, просто Запад в лице Джонсона склонил чашу весов к отказу. 

Ну а в целом напомню, что до Стамбула был Минск, и те условия были даже мягче, тем не менее это не помешало Украине на уровне конституции отказаться от нейтрального статуса, тем самым сделав столкновение с Россией неизбежным еще тогда. Ну а если совсем уж серьезно подходить, то Украина пошла по кривой дорожке еще во времена оранжевой революции в 2004м, именно тогда они постепенно начали угрожать безопасности России, что Россия никак не могла бы игнорировать. 

quant_trader, может и так, но я сомневаюсь, я вообще будущего у «цивилизованного» (западного) мира не вижу, с моей точки зрения они будут смещены Востоком, и все те новации, которые вы приписываете им будет проводить к жизни Китай, а не они. Запад с моей точки зрения деградирует, и деградирует чрезвычайно быстро, для того, чтобы все это там успело заработать хотя бы на достаточном уровне. 

Но основной то вопрос, что делать нам, и где нам искать выход, у нас слишком мало населения, чтобы проводить все те меры, что вы упоминаете опираясь на собственные силы, т.е. реализация таких сценариев в любом случае поставит нас в зависимость либо от Запада, либо от Китая (второе более вероятно, и более удобно), но я не думаю, что это единственный выход. 

комиссар жюф, суверенитет?  Вы что смеетесь? Они продали все свои активы США, а долгов наделали столько, что теперь будут в вечном политическом рабстве. 
По факту, когда Украина довела ситуацию до вторжения России у них уже не было выбора, либо они будут под контролем России, либо под контролем США. 

Что же касается государственности, то как таковой у Украины ее никогда не было и ей неоткуда появиться, просто банды коррупционеров и олигархов заменят на колониальную администрацию и все, никакой государственности там не было, нет и не будет.

Каторга, а каким бы был ваш вывод о второй мировой в 1942м или 1943м? Раз уж вы судите только по интенсивности и темпам?

Проблемы с демографией не только у России, а у всего развитого мира. 

И миграция не выход. В целом наша страна как и США создана из множества народов, многие из которых даже не были славянами или христианами, только наш этнический котел на сотни лет старше, почему же тогда выход не в миграции? По двум причинам, первая, если миграция будет слишком быстрой, то Россия уже будет не Россией, вторая проблема в том, что постепенно ВЕСЬ мир придет к той проблеме с которой столкнулся Запад и Россия и мигрантов просто неоткуда будет брать.
Впрочем, тут я возможно ошибаюсь, и это локальная проблема, как в свое время в Римской Империи, но я все же склоняюсь к тому, что это глобальная проблема, человечество  в целом пришло к тому, что отдельный индивид может выжить и дожить до старости, для этого теперь не нужны семья и дети. И нет, стимулировать создание семей и рождение детей это не выход в такой ситуации, это лишь временная и не слишком то действенная мера. Менять надо что-то фундаментально.

Так что эту проблему надо решать совсем по другому.

честный спекулянт, а зеленский то тут причем???

Александр Сережкин,
1. Во времена падения Японии в США за троном стояли еще вполне умные люди, а сейчас там судя по действиям США везде идиоты, не осталось средь элиты хоть малость думающих людей. 
2. Во времена падения Японии США были единственным реальным гегемоном, Япония им не была, а СССР уже почти не был конкурентом. 
3. В Японии население 150 млн, в Китае 1.5 млрд. 
4. Падение Японии не отразилось на мире, а падение Китая отразится как падение США во Времена Великой депрессии — ударит весь мир, а восстановится раньше всех именно Китай.

Андрей, удержаться почти нереальная задача, но можно падать как СССР в течении нескольких лет, а можно как Британская империя в течении долгих десятилетий (почти столетий). Именно у США был шанс падать десятилетия, а то и столетия, но они наоборот ускоряли свое падение как только могли, и притом в основном из-за банальной и глупой жадности (притом не всех американцев а очень узкой прослойки в элите).

Александр Сережкин, все может быть. 
Но пока я вижу что США идут от поражения к поражению. 

20 лет назад США были единственной сверхдержавой и могли лепить любой мир какой бы захотели. Какой мир они слепили? Тот что мы видим сейчас. 
Где-то в 2008м они потеряли абсолютную власть в мире, их гегемония стала виртуальной, но она еще существовала. 
В начале СВО США крайне переоценили свои силы и заставили весь мир делать выбор, потребовали их поддержать, в итоге мир раскололся на три части Запад, Восток и Юг. Если до этого момента США правили всем миром (пусть с 2008го и виртуально), то теперь они правят только одной частью мира, притом наиболее быстро деградирующей частью. 

Падение США слишком быстрое, я больше не верю что у них есть какие-то планы, где-то с 2008го я склонен считать, что США правят идиоты. По сути так всегда было — на троне сидел идиот за троном стояли умные люди, проблема в том, что по траектории США в последние 30 лет я считаю что и на троне и за троном там одни идиоты. А идиоты переиграть Китай уж точно не смогут.

Александр Сережкин, тогда это бессмысленно для США, нам то плевать явно или не явно США участвуют в конфликте, это ведь США из-за этого конфликта не могут сосредоточится на Китае, это ведь США из-за этого конфликта так или иначе теряет вес и престиж в мире, это ведь США уничтожает столпы своей власти в мире (в частности доллар). 

США влезли в этот конфликт только потому, что были абсолютно уверены, что он быстро закончится, это бы укрепило их власть в мире и ослабило бы Россию, но затянутый конфликт уже уничтожает США и со всех сторон идет на пользу Китаю (что уже само по себе США как серпом по яйцам).

Александр Сережкин, именно этого США и хотят, и этот вариант не слишком то плох для России, т.к. Европе придется еще больше тратить на Украину, что будет еще больше порождать негатива у них дома, кроме того Европа будет становиться беднее, а чем беднее будет Европа, тем меньше проблем она будет способна устроить России в будущем.
В итоге Европа утонет во внутренних проблемах, и Россия будет значительно меньше беспокоиться о НАТО, которая и стала причиной всего этого конфликта. 

Александр Сережкин, даже если вынуждены, лично я только «за», когда-то давно я был убежденным западником, но как говорят «от любви до ненависти...» и сейчас я уверен, что любое направление кроме Запада для России будет во благо. 

Александр Сережкин, как раз тут ничего невозможного не вижу. Для США, Украина всегда была лишь сборищем полезных идиотов, никаких реальных целей у США на Украине нет, их основная цель там — ослабить Россию, но они уже поняли, что теряют на этом конфликте значительно больше, чем получают, и хотят из него выйти (потому и проголосовали за Трампа, потому даже американские элиты обошлись без охоты на ведьм, как в прошлый раз). Т.е. США готовы продать Украину по дешевке, и перед ними стоит только выбор кому Европе или нам, и как при этом сохранить лицо.